Sekundärzitate und andere Wirrungen

[reiclu]

Hi Leute,

nachdem mir einer der User nicht hat weiterhelfen können, wende ich mich nun nocheinmal mit einem eigenen Posting an euch. Ich hoffe wirklich sehr, dass ihr mir bei der ein oder anderen Frage helfen könnt.

Nun zu meinen zahlreichen Fragen:
1.
Ich schreibe momentan an meiner Einleitung --> verstehe ich es richtig, dass diese quasi eine Art Konglomerat verschiedener indirekter Zitate ist, die ich dann eben sinnvoll miteinander verbinde?

2.
Ich habe eine PDF-Datei vorliegen. Wenn im Dokument jetzt eine eigene Seitenzählung (Bsp.: S.20-S.29) aufgeführt ist, zählt der Acrobate Reader ja trotzdem die Datei mit S.1 - S.9. --> Welche Seitenangabe verwende ich in meiner Quellenangabe ? S.1 oder S.20 ?

3.
Sekundärzitate:Ich arbeite viel mit Zeitschriftenartikeln, welche ja nur berichten aber keine neuen Erkenntnisse liefern --> deswegen wird man äußerst selten, wenn überhaupt die Verfasser des Zeitschriftenartikels als Originalautoren zitieren können, sondern muss deren Wörtliche oder Indirekte Zitate wiederum zitieren. Um nun ein Sekundärzitat zu vermeiden (Ist unwissenschafftlich hab ich gehört?! stimmt das?) sollte man immer zuerst versuchen den Originalautor zu zitieren.
Frage: Warum ist das überhaupt notwendig? Nur um zu überprüfen ob der Originalautor auch wirklich richtig im mir vorliegenden Text zitiert wurde? Dabei frage ich mich auch (nur interessehalber!): Das ist natürlich eine Menge arbeit sich immer die Originalarbeiten zu besorgen und die entsprechenden Stellen nachzulesen --> Ist es eine zwar nicht akzeptierte aber gängige Methode, dass Doktoranden dann einfach gleich den Originalautor als Quelle angeben ohne überhaupt seine originalquelle jemals gelesen zu haben?

4. Stimmt die Form so?
Direktes Sekundärzitat: Huber (2005, S.3) zit. nach Müller (2007, S.
Originalquelle Sekundärquelle

Indirektes Sekundärzizat: Gleiches vorgehen wie oben nur mit Vgl. --> Vgl. Huber (2005, S.3) zit. nach Müller (2007, S.

5.
Muss man immer den Originalautor nennen?
Klar: Wenn ich eine Textstelle wörtlich übernehme nenne ich den Verfasser in der Quelle. Wenn es bereits ein direktes Zitat im mir vorliegenden Text ist und ich will es ebenfalls wörtlich übernehmen, muss ich die unter "4." verwendete Form nehmen (mit Nennung des Originalautors eben)

Frage: Wenn ich ein bereits in meinem mir vorliegendem Text vorhandenes "indirektes Zitat" ebenfalls als indirektes Zitat übernehmen will --> muss ich dann auch wieder beide Autoren nennen?
Denn eigentlich geht es ja nur um die Nachvollziehbarkeit, oder? Und wenn ich "nur" den Autoren des mir vorliegenden Textes angebe, kann ja jeder diesen Text nachschauen und wiederum in der dort vorliegenden Quellenangabe den Originalautor ausfindig machen.



Boah, das ist ganz schön viel Text geworden. Ich hoffe jemand von euch liest sich das trotzdem durch und kann einem sehr verzweifeltem Doktoranden helfen !

Tausen Dank euch schonmal

[praktikum]

Die 2. Frage habe ich Dir bereits in dem anderen Thread mit exakt der gleichen Frageliste beantwortet.

[reiclu]

Yep das hab ich vergessen rauszulöschen.
Wobei da auch eine Zweitmeinung nicht schaden kann, nachdem ich in diversen Leitfäden widersprüchliches gelesen habe. In einem stand sinngemäß zB. dass es heutzutage oftmals einfacher sei die Online-Version zu finden und die PDF-Datei wohl immer konstant eine einheitliche Seitenzählung habe. Ob das stimmt oder nicht, weiß ich eben leider nicht

[Green Goddess]

...
Wobei da auch eine Zweitmeinung nicht schaden kann, nachdem ich in diversen Leitfäden widersprüchliches gelesen habe. In einem stand sinngemäß zB. dass es heutzutage oftmals einfacher sei die Online-Version zu finden und die PDF-Datei wohl immer konstant eine einheitliche Seitenzählung habe. Ob das stimmt oder nicht, weiß ich eben leider nicht

Absoluter Schwachsinn, und das ist noch sehr milde formuliert. SEHR milde! Was als Seitenzahl im Dokument steht, zählt, nicht was irgendein Tool angibt, nachdem es evtl. Werbeeinblendungen vorgeschaltet hat, oder was auch immer um das Dokument herum veranstaltet hat. Wie findet jmd die zitierte Stelle, der mehrere der Quell-PDFs zu einem zusammengefasst vorliegen hat? Oder gar einen Ausdruck nutzt, ohne obskure online-Versionen zu nehmen? Ich gehe dabei noch nicht einmal auf die Frage ein, wie man auf die Idee kommen kann, die Zählung eines Tools wäre über Versionen und Jahre hinweg reproduzierbarer als die Seitennummerierung im Dokument. "Hr. Prof., wenn ich aber die Zählung nach online PDF zu Grunde lege, liegt die Milz weiter rechts!" ????

PS
NIEMAND MUSS dir helfen! Kapier das! Wenn dir ein Unterton bei einer Antwort in anderem Thread nicht gefallen hat, blende es aus, sag danke und lächle. Alles andere lässt dich als Loser dastehen. Just my 2 cnts.

[reiclu]

Okay danke schonmal für die Info mit den Seitenangaben!

Dein Rat, ich solle mir auch einen eventuell unpassenden beleidigenden Unteron gefallen lassen, kann ich so nicht ganz nachempfinden. Ich habe in einem Forum für Doktoranden einige Fragen gestellt = vollkommen legitim und nichts verbotenes. Ich erwarte auch nicht, dass mir jemand helfen "MUSS". Aber genausowenig muss ich es mir gefallen lassen derart "behandelt" zu werden. Dass die Fragen anscheinend zu banal für euch sind oder mich als faulen, Studenten (eurer Meinung nach) entlarven ist rein euer subjektives empfinden.
Nach wie vor frage ich mich aber was so schwer daran ist in der Zeit, in der ihr mich belehrt warum meine Fragen zu trivial sind, meine Fragen einfach zu beantworten? Ich würde mich tausendfach bedanken und ihr würdet euch diese wsl. für euch auch nervige Diskussion sparen.

In diesem Sinne,
Danke nochmals für die Beantwortung von einer Frage. *Lächel*

[Green Goddess]

Rein interessehalber gefragt: "Was glaubst du, ist der Sinn einer Suchfunktion in einem Forum?".
Weiter auch rein interessehalber "Was schätzt du, ab der wievielten Frage nach "Primärquelle, Sekundärquelle &Co" der Ton in einem durchschnittlichen Forum an Höflichkeit verliert?
Und als 3. Frage aus der Kategorie "Interessehalber": "Wer zum Henker soll dir sagen können, welchen Zitierstil euer LS bevorzugt?"

In diesem Sinne
G_G
*edit*

...
Dein Rat, ich solle mir auch einen eventuell unpassenden beleidigenden Unteron gefallen lassen, kann ich so nicht ganz nachempfinden. ...

An welcher Stelle habe ich von beleidigendem Unterton gesprochen? Wenn du dich beleidigt fühlst, wende dich an den Admin! BTW fand ich den Ton der bisherigen Antworten nicht als beleidigend, nicht einmal als unpassend.

[Kugelfischchen]

Hallo Reiclu,

die Kommentierenden im anderen/diesen Thread haben prinzipiell recht, Du scheinst in der wissenschaftlichen Zitationsweise Defizite zu haben. Vielleicht erkundigst Du Dich mal, ob es an Deiner Fakultät/Deinem Lehrstuhl/von Deinem Prof ein Stylesheet oder Handout gibt. Im Rahmen des Studium, allerspätestens aber jetzt, solltest Du Dich entsprechend einlesen.

Kurz zu Deinen Fragen:
1. Nein, keine indirekte Zitatensammlung.
2. Immer nach Originalseitenzahl zitieren, nie nach Adobe, Word o.Ä.
3. Es ist Deine Aufgabe als Wissenschaftler Ergebnisse direkt zu sichten. Sekundärzitationen oder Wiedergaben können des Weiteren inhaltliche Fehler enthalten.

Das ist natürlich eine Menge arbeit sich immer die Originalarbeiten zu besorgen und die entsprechenden Stellen nachzulesen

Dem ist "leider" so.

4. Kommt auf Deinen Zitationsstil an.
5. Orginalautor ausfindig machen, Quelle sichten, dieses direkt zitieren. Willst Du verwenden, was der Zitierende des Originalautors zu sagen hat, musst Du das entsprechend natürlich aufnehmen.


Ich möchte insgesamt darum bitten, dass der Ton von allen Seiten etwas gemäßigt wird.

[xxheliaxx]

Ja, hier im Forum wird geholfen und sich ausgetauscht, dafür ist es da. Wie @Green Goddess allerdings schon anmerkt, lässt sich vieles über die Suchfunktion klären, da gerade im Bereich Zitate/zitieren schon eine Menge vorliegt. Zudem gibt es noch Google. Wenn man da wissenschaftliches Arbeiten oder zitieren in wissenschaftlichen Arbeiten eingibt, erhält man soooo viele Antworten. Zudem solltest du nachsehen, ob an deinem LS nicht konkrete Vorgaben diesbezüglich gemacht werden. Wir z.B. haben speziell einen Leitfaden zum Erstellen wissenschaftlicher Arbeiten und wenn dann noch ganz spezielle Fragen sind, kannst du zu deinem DV/deiner DM gehen oder hier fragen.

Nur muss ich den anderen in dem Punkt zustimmen, dass das Wissen um das richtige Zitieren eine Fähigkeit ist, die man im Bachelorstudium erwirbt und das das bei dir nicht der Fall war, schockiert mich. Nur sind wir ein Doktorandenforum und solche Fähigkeiten/Kenntnisse zu besprechen, gehört eigentlich nicht hier her, jedenfalls nicht, wenn es sich um die Grundlagen handelt. Das kann dir hier auch keiner in der großen Breite erklären. Wie @praktikum schon sagte: Such dir mehr Literatur dazu, egal ob online oder in Buchform. Es gibt sooooo viel dazu.

Wir wollen dir nichts böses, aber du musst schon verstehen, dass wir etwas weniger höflich reagieren, wenn scheinbar jemand kommt und Fragen stellt, die er sich selbst hätte 1. vor längerer Zeit schon selbst beantworten sollen (Bachelor/Master) und 2. zu faul gewesen ist, bisher selbst nachzuforschen und zwar in Büchern oder via Google. Ich betone dabei das Wort scheinbar, da wir ja nicht wissen können, welchen Aufwand du diesbezüglich schon betrieben hast, aber anhand deiner Fragen und Reaktionen wird nun einmal wirklich der Eindruck erweckt, als ob wir nun dazu verpflichtet sind, dir das 1x1 beizubringen, um es mit @praktikums Worten auszudrücken, und als ob du nur zu faul bist, dich selber zu informieren. Wenn dies alles nicht der Fall ist, dann ist das bisher mit dem Thread halt dumm gelaufen, aber dann solltest du vielleicht an deiner Formulierung arbeiten und einen anderen Eindruck erwecken. Niemand will dir was schlechtes oder nicht helfen oder oder, aber du musst uns auch ein wenig verstehen.

Liebe Grüße

helia

[Vollkornpizza]

Liebe/r Reiclu und alle,

vor zwei Jahren hat mich eine befreundete Medizinerin gefragt, ob ich ihr ein paar Tips zum wissenschaftlichen Arbeiten geben kann, das sie vorhatte, zu promivieren aber vom wissenschaftlichen Arbeiten keine Ahnung hat. Ich habe zugestimmt, allerdings waren ihre Fragen hanebüchen ("wie findet man Literatur?", "Kann ich auch aus Wikipedia zitieren?"). Ich wollte ihr gerne helfen, da sie ja meine Freundin ist, habe aber bei ihren Fragen fast die Krise bekommen. Sie wusste einfach gar nichts über wissenschaftliches Arbeiten. Natürlich war das keine böse Absicht ihrerseits, denn sie lernen das einfach nicht und ihren Ansatz, jemanden zu fragen, der vermutlich Ahnung hat ist ja erst einmal richtig und nachvollziehbar. Trotzdem hatte ich weder die Zeit noch die Geduld ihr solche Sachen zu erklären. Also haben wir gemeinsam die Kurse angeschaut, die an ihrer Uni angeboten werden, die für sie hilfreich sein könnten: Literaturrecherche für Mediziner in der Bibliothek, Endnote, Recherche in Pubmed etc. Sie hat sich für alles angemeldet und sie belegt. Anschließend habe ich ihr alle Fragen, die dann noch waren, gerne beantwortet. Sie hat sich sogar noch ein paar simple Statistik-Kenntnisse angeeignet (das, reiclu, könnte deinen nächstes Problem werden, je nachdem, was du machen möchtest). Und am Ende ist ein wirklich sehr gute medizinische Diss, ein Konferenz-Abstract und sogar eine Publikation dabei herausgekommen. Natürlich hat sie da aber sehr viel Zeit und Mühe reingesteckt.

Ich denke, dass du im Prinzip auf dem richtigen Weg bist, dir Hilfe zu suchen bei etwas, dass du nicht weißt. Ich finde es sogar gut, dass du versuchst, dir das fehlende Wissen anzueignen, was nach meinen Erfahrungen, die ich im Kontext der o.g. Geschichte machen durfte, für Medizinstudenten nicht selbstverständlich ist. Es gibt dazu wirklich viele Möglichkeiten. Bücher, Internet, wie meine VorrednerInnen schon erwähnt haben aber eben auch eine ganze Reihe von Veranstaltungen an der Uni, wie z.B. durch die Bib. Falls du auf dem Seiten der Bib solche Kurse nicht findest, kannst du auch da vorbeigehen und danach fragen. Wenn du schon ein Buch gelesen hast, dass dir nicht alle Fragen beantworten konnte, lies ein zweites. Alle Fakültäten haben auch Leitfäden bzgl. ihrer spezifischen Anforderungen. In jedem Bachelorstudium werden auch solche Veranstaltungen angeboten. Da kannst du einfach mal ins Vorlesungsverzeichnis schauen und dich ein paar mal reinsetzen. Falls du in einer Stadt bist, wo es mehrere Unis (oder vielleicht auch ne FH gibt), kannst du ja auch da mal schauen.

Ansonsten schließe ich mich ebenfalls meinen VorednerInnen an: Nahezu Keiner ist in diesem Forum mit bösen Absichten unterwegs. Nur die Fragen, die du bisher gestellt hast, sind weit entfernt von den fragen, die wir hier in der Regel diskutieren. Wenn dich jemand fragte, ob er dir ein paar medizinische Fragen stellen kann, und dann kämen Fragen wie "Wozu ist das Gehirn da?" Oder "Was macht eigentlich das Herz?" hielte sich deine Motivation darauf einzugehen, wahrscheinlich auch in Grenzen.

In diesem Sinne möchte hoffe ich auf mehr Verständnis auf allen Seiten und möchte Reiclu vorschlagen, sich entsprechend einzulesen. Du kannst dich hier gerne (das ist aufrichtig gemeint) wieder melden, wenn deine Fragen konkreter werden.

Viele Grüße
VP

[Green Goddess]

Vielleicht sind es 2 Kulturen, die bei Diss. zusammentreffen, die "normalen" DoclerInnen in spe und die Mediziner, meist auf Berufsdoktorat ausgerichtet. Falls ich in dem einen oder anderen Posting bösartig klang, sry, war nicht beabsichtigt. Falls ich arrogant rüber kam, sry, das ist mein Naturell.
Zur Erklärung für @reiclu: Ich habe im WS 15/16 mein erstes ProSeminar "Grundlagen Wiss Arbeiten" geleitet, und im wesentlichen wurden Fragen wie deine behandelt resp in Ausarbeitung geübt. Zielgruppe waren StudenInnen ab 1. Sem Bachelor. Vlt siehst du das Szenario mal aus unserer Sicht. )

In diesem Sinne
G_G