Prof. (Dr.) Annette Schavan

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Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von musicus » 02.05.2012, 16:33

Ich habe das Gefühl, da zappelt ein ganz großer Fisch im Netz. Heute Bundesministerin für Bildung und Forschung (sic!), davor Kultusministerin in BaWü. Die Fundstellen sind hier in einem Blog seit Sonntag öffentlich dokumentiert.

Die erste Reaktion von Frau Schavan ist schwach: sie sei bereit, über das Zustandekommen(!) der Arbeit zu sprechen, wenn sich der Entdecker zu erkennen gibt. Mit anonymen Vorwürfen könne sie nicht umgehen.

Nachtrag: VroniPlag hat die Arbeit bereits untersucht: Alle Fragmente hier. Man hat sich dann gegen eine Veröffentlichung entschieden, weil viele Stellen zwar problematisch sind, aber die 10%-Grenze an Plagiatsseiten nicht erreicht wird. Definitiv kein Guttenberg-Kaliber, aber gerade im Hinblick auf einige hier im Board angesprochenen Unklarheiten im Zitieren aufschlußreich.

AS macht häufig genau das, wovon immer abgeraten wird: sie hatte die Primärquelle (z.B. Freud) nicht zur Hand und übernimmt die Zusammenfassungen oder Zitate von anderen Autoren, verweist aber nicht auf diese, sondern auf die Primärquelle. Auch einige hübsche (mißlungene) Paraphrasierungen finden sich.

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Sebastian
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von Sebastian » 03.05.2012, 09:12

Ich habe mir auf der Seite einige der als besonders gravierend hervorgehobenen Stellen angesehen. Es ging jeweils darum, dass sie die Zusammenfassung der Inhalte aus Quelle A bei B "abgeschrieben" haben soll. Allerdings waren es sehr kurze Passagen mit m.E. vergleichsweise belanglosen Sätzen, wobei immer Quelle A angeführt war und Quelle B nicht oder nicht im unmittelbaren Zusammenhang.
Das schien mit im Vergleich zu den anderen kritisierten Arbeiten doch relativ geringfügig zu sein. Die Zahl kurzer Zusammenfassungen für die Thesen eines Autors, der mit zwei oder drei Argumenten unterwegs ist, scheint mir doch recht begrenzt - da würde ich meinen, dass so etwas durchaus vorkommen kann und nicht zwingend auf böse Absicht schließen lässt.
Gruß
Sebastian

musicus
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von musicus » 03.05.2012, 10:07

Das ist richtig, einige Dinge (v.a. die Sekundärzitate) lassen sich durch schlampige Arbeitsweise (1980 war die Zugänglichkeit von Quellen sicher noch nicht so gut wie heute) erklären. Doch: warum schreibt sie dann nicht "zit. in:"? Das wäre problemlos möglich. Nein, hier will sie darüber hinwegtäuschen, daß sie die Primärquelle nicht gelesen hat. Die Bauernopfer und Verschleierungen sind auch keine Schlampigkeit. VroniPlag schrammt knapp an den 10%, Schavanplag hat jetzt aber noch mehr Seiten aufgelistet. Vielleicht ergibt sich noch mehr, wenn man nicht online zugängliche Quellen findet.

Aber klar: ein zweiter Guttenberg ist das nicht, und VroniPlag sagt selbst: es gab gravierendere Fälle, darum wurde die Arbeit von AS hinten angestellt. Die Uni Düsseldorf wird jetzt prüfen, bleibt abzuwarten, was dabei herauskommt. Der DV hat schon gesagt, er schaut die Arbeit nicht mehr an, es sei denn, jmd. zwingt ihn dazu. Aufklärung sieht anders aus. Auch Schavans Verteidigungsstrategie ist bis jetzt eher mau.

Laplace
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von Laplace » 03.05.2012, 10:49

musicus hat geschrieben:Der DV hat schon gesagt, er schaut die Arbeit nicht mehr an, es sei denn, jmd. zwingt ihn dazu. Aufklärung sieht anders aus. Auch Schavans Verteidigungsstrategie ist bis jetzt eher mau.
Der Mann ist knappe 90 Jahre alt. Lass ihm doch seinen Ruhestand :wink: Die Überprüfung der Vorwürfe ist Aufgabe der Uni. Wie stellst du dir eigentlich eine "gute" Verteidigungstrategie vor? Wenn sie wirklich Mist gebaut hat, sollte sie es möglichst schnell zugeben und Konsequenzen ziehen - alles andere geht bei öffentlichen Personen eher schief. Aber falls sie doch hinreichend anständig gearbeitet hat?

Zu den Vorwürfen selbst: Die traue ich mich nicht zu bewerten - die Arbeitsweise bei Ingenieuren & Co ist dann doch deutlich anders. In dem Plagwiki selbst wird aber auch unterschieden zwischen A und B Plagiaten - wobei letzterer nicht so schlimm sein sollen. "Typ A"-Treffer gibts dann aber nur noch 10 Stück.

Ich bin jedenfalls gespannt, was am Ende rauskommt.

MastaofDissasta
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von MastaofDissasta » 03.05.2012, 12:00

Laplace hat geschrieben: Zu den Vorwürfen selbst: Die traue ich mich nicht zu bewerten - die Arbeitsweise bei Ingenieuren & Co ist dann doch deutlich anders.
Ich steh da auch an. Ich hab jetzt zugegebenermaßen nur drüber geguckt, aber ich finde die Punkte schon sehr kleinlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, werfen sie vor allem vor, dass sie öfter mal die Rezeption und nicht die ur-ur-sprüngliche Quelle zitiert, was vielleicht nicht schigg ist, aber nun mal gemacht wird, wenn man sich nicht immer der wochenlangen Wartezeit für Fernleihen von seltenen und vergriffenen Veröffentlichungen unterwerfen will.

Was ich sehr problematisch sehe, ist auch, dass das dadurch die Plagiatssuche fast schon diskreditiert wird. Einmal, weil Schavan zu Recht fordert, dass der Blogger seine Identität offen legt. Das ist hier berechtigt, weil die unterstellten Plagiate wirklich diskussionswürdig sind und nicht für sich selbst sprechen. Denn nur wenn sie für sich selbst sprechen, ist es vollkommen unerheblich, von wem die Vorwürfe kommen (mit/ohne wissenschaftliche Qualifikation, mit/ohne Interessen). Und zweitens, weil man den Eindruck hat, dass nur "Plagiat!" gebrüllt werden muss, um eine Person zu diskreditieren, das erzeugt doch Ablehnung gegen diese Instrumentalisierung der wissenschaftlichen Standards. Es muss doch eine Abgrenzung geben zwischen dem vorsatzhaften Betrug, der eine fehlende Integrität à la KTG vermuten lässt und wissenschaftlichem Lapsus, der nicht die Grundfesten der Wissenschaft in Frage stellt.

xiotres
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von xiotres » 03.05.2012, 16:17

MastaofDissasta hat geschrieben:
Was ich sehr problematisch sehe, ist auch, dass das dadurch die Plagiatssuche fast schon diskreditiert wird. [...] Es muss doch eine Abgrenzung geben zwischen dem vorsatzhaften Betrug, der eine fehlende Integrität à la KTG vermuten lässt und wissenschaftlichem Lapsus, der nicht die Grundfesten der Wissenschaft in Frage stellt.
Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein!
Ich habe jetzt die von "Schavanplag" durchgeführte Dokumentation der angeblichen Plagiate überflogen und muss sagen, dass mich das langsam doch an eine "Instrumentalisierung" denken lässt. Und zwar an eine, die der wissenschaftlichen Community und vor allem uns als Promovierenden nicht gut tun wird. Meiner Meinung nach gibt es zwar einen (Ehren-)Kodex. Aber dieser umfasst eben die Verpflichtung, Menschenmögliches entsprechend einer bestimmten Methodik zu leisten. Und nicht Menschenunmögliches. Das ist es aber nach meiner Erfahrung, wenn schon die gelegentliche Benutzung einer Sekundärquelle reicht, damit jemand aufsteht und "Plagiat" brüllt! Den Anmerkungen von Sebastian kann ich mich daher nur anschließen. Frau Schavan und andere waren auch mal jung, haben sich für ein Thema interessiert, waren genervt, hatten Probleme und vielleicht einen FV, der auf Hardcore-Primärquellenangabe stand. Und wer weiß: Vielleicht hat sie die ja auch (noch zusätzlich) gelesen? Mir geht es dann oft so, dass ich Probleme habe, die "Brille" des Autors der Sekundärquelle abzusetzen. Natürlich versuche ich, mit Zitieren eben jener Sekundärquelle die Übereinstimmung mit guter wissenschaftlicher Praxis wieder herzustellen. Aber auch da kann man in gewissen Phasen der Diss schonmal ins Schleudern geraten...finde ich.

Davon ab wäre es mir sehr lieb, wenn die (Nachwuchs-)Wissenschaft langsam wieder von der Formalienhuberei abkäme! Ich promoviere, weil ich mich für ein Thema interessiere. Natürlich halte ich mich dabei an Standards wissenschaftlicher Praxis. Aber ich wünsche mir, dass das Thema und gute, Fortschritt bringende Erkenntnisse hier wieder in den Vordergrund rücken. Sonst promovieren künftig nur noch Krämerseelen mit der Ausdauer eines Ackergauls, aber keine kreativen, aufgeweckten Geister mehr die ihren offene Geist mal hier, mal da aber vielleicht nicht zu Tausendundeinem Prozent bei der Fn-Verwaltung haben.

Bitte, das soll keine Verteidigung von "Schlampigkeit" sein. Aber ein Aufruf dazu, menschlich mit anderen zu sein. Es fiele sonst auf uns zurück!

Herzlich

X_
"Denken ist schwerer, als man denkt." (duplo)

musicus
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von musicus » 03.05.2012, 17:40

Man kann auch anderer Ansicht sein. Die nicht ausgewiesenen Sekundärzitate sind ja nicht das einzige Problem an der Arbeit von AS. Und bedenkt: die Dokumentation ist noch nicht mal abgeschlossen. Noch ist es zu früh, das ganze als "Lapalie" abzutun. Und an eine amtierende Bundesministerin für Forschung und Bildung muß man, denke ich, die Meßlatte nicht tiefer anlegen als bei jedem anderen.

Im Fall Florian Graf reichten übrigens Plagiatsfunde auf sieben von ca. 200 Seiten für den Entzug (wenn auch auf Antrag des Verfassers selbst). An der reinen Quantität sollte man also noch keine qualitative Aussage aufhängen. Den umgekehrten Fall gibts ja auch: 70% Plagiatsseiten waren der Elite-Uni in Heidelberg noch nicht mal eine Notenverschlechterung wert. :wink:

MastaofDissasta
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von MastaofDissasta » 03.05.2012, 19:14

musicus hat geschrieben: Und bedenkt: die Dokumentation ist noch nicht mal abgeschlossen. Noch ist es zu früh, das ganze als "Lapalie" abzutun.
Das stimmt, wenn man allerdings an den Fall Guttenberg denkt, dann gibt es schon Anhaltspunkte dazu, wie rar oder üppig die Fehler gesäht sein müssen. Bei Guttenberg war am Anfang auch noch kein Schwarm unterwegs, trotzdem ging es da ja Schlag auf Schlag: Der Plagiatezähler machte so schnell pingpingping, da sind Geigerzähler im Uranbergwerk nix gegen. Bei Frau Schavan war schon mühevolle Kleinarbeit notwendig (zugegebenermaßen vllt. auch weil die Quellen nur in Druckversion vorliegen), deswegen ist der Fall von Vroniplag wohl auch fallen gelassen worden. Und das Ausmaß der Plagiate erlaubt doch eine gewisse Wertung: Bei KTG ganz eindeutig die volle Absicht, bei Schavan sehr wahrscheinlich "nur" unsauberes Arbeiten. Und dann stellt sich die Frage, was die angemessene Reaktion ist: Bei KTG war die Aberkennung unausweichlich, bei Schavan (im derzeitigen Ausmaß!) hätte sich das damals im Gutachten und der Bewertung niederschlagen müssen, wenn es das nicht hat, ergibt das m.E. noch keinen Grund die gesamte wissenschaftliche Leistung in Frage zu stellen. Einschränkung ist natürlich: nach derzeitigem Stand.

Laplace
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von Laplace » 04.05.2012, 10:01

Und an eine amtierende Bundesministerin für Forschung und Bildung muß man, denke ich, die Meßlatte nicht tiefer anlegen als bei jedem anderen.
Bezüglich der Aberkennung ihres Doktorgrades sollte man die Messlatte aber auch nicht höher hängen :D
(Nur die resultierenden Konsequenzen würden bzw. sollten im Fall der Fälle noch gravierender Ausfallen....)

Telephonmann
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Re: Prof. (Dr.) Annette Schavan

Beitrag von Telephonmann » 14.05.2012, 11:20

MastaofDissasta hat geschrieben:
Laplace hat geschrieben: Zu den Vorwürfen selbst: Die traue ich mich nicht zu bewerten - die Arbeitsweise bei Ingenieuren & Co ist dann doch deutlich anders.
Ich steh da auch an. Ich hab jetzt zugegebenermaßen nur drüber geguckt, aber ich finde die Punkte schon sehr kleinlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, werfen sie vor allem vor, dass sie öfter mal die Rezeption und nicht die ur-ur-sprüngliche Quelle zitiert, was vielleicht nicht schigg ist, aber nun mal gemacht wird, wenn man sich nicht immer der wochenlangen Wartezeit für Fernleihen von seltenen und vergriffenen Veröffentlichungen unterwerfen will.
Das Problem ist doch vielmehr, dass sie "die Rezeption" eben nicht (nur) zitiert, sondern stellenweise plagiiert und so fremde Paraphrasen von Primärquellen als ihre eigenen ausgibt, also eine Auseinandersetzung mit Primärquellen suggieriert, die wahrscheinlich so nicht stattgefunden hat. Oder verstehe ich die Sache falsch?

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