Promovieren oder nicht promovieren und wenn ja bei wem?

[Biochem]

Hallo. Ich werde ende des Monats meine Masterarbeit abgeben und überlege zu promovieren (in Biochemie). Die Promotionsquote in den Naturwissenschaften ist seit Jahren hoch und die Promotion wird immernoch als Pflicht propagiert. In den letzten Jahren hat sich der Arbeitsmarkt aber deutlich gebessert, sodass viele meiner Kommilitonen auch "nur" mit einem masterabschluss eine gut bezahlte Stelle bekommen. Ich studiere an einer großen Universität wo mehrere Biowissenschaftliche Studiengänge angeboten werden und die Uni ziemlich überlaufen ist. Viele Doktoranden beklagen in den letzten 1-2 Jahren. dass sie ständig Laborpraktika für Bachelor und Masterstudierende anbieten müssen und garnicht mehr dazu kommen Experimente für ihre Promotion zu machen. Ich habe in meinen Laborpraktikadie ich während dem Bachelor und Master während Corona oder kurz nach Corona absolviert habe, eher schlechte Erfahrung mit der Betreeung duech Doktoranden gemacht. Diese haben ihren Frust das sie Studierende Betreuen mussten meist an uns ausgelassen. Die eigentliche Laborarbeit hat mir jedoch immer spaß gemacht und ich habe immer gutes Feedback bekommen. Gleichzeitig habe ich das Arbeitsklima in den einzelnen Laboren immer als sehr toxisch wahrgenommen. Professoren waren überarbeitet und gestresst und haben massiv Druck auf Studierende ausgeübt Laborpraktika und Abschlussarbeiten im Labor länger als notwendig zu absolvieren, da Studierende kostenlose Arbeitskräfte sind und es an Personal fehlt. Doktoranden waren wie bereits erwähnt auch nicht besonders freundlich.

Die Betreuerin meiner Masterarbeit hat sich kürzlich habilitiert und bietet mir nun eine 50% Doktorandenstelle an. Sie hat in den letzten Jahren vorwiegend Forschung mit Medizinischen Doktoranden betrieben (die keinerlei Laborpraktische Vorausbildung haben und auch nur ein Jahr für ihre "Promotion" haben), da ihr Chef nicht eingesehen hat Geld für Naturwissenschaftler auszugeben. Meine Masterarbeit war super schlecht geplant (-> wir versuchen mal irgendie irgendwas, was zeitlich nicht realisierbar ist.) und ich wurde am ende dazu gedrängt mehr Daten auszuwerten und meine Arbeit um vier Wochen zu verlängern. Finde ich nicht ok, da es vorher anders vesprochen wurde. Gleichzeitig kann ich das Verhalten meiner Betreuerin jedoch irgendwie nachvollziehen, da sie dank des tollen Abteilungsleiters kein qualifiziertes Personal hat und selbst von ihm abhängig ist. Sie hat sich während der restlichen Zeit meiner Masterarbeit immer korrekt verhalten und mich gut betreut. Wir sind von unserer Arbeitsweise auch durchaus miteinander kompatibel. Auch ist es unwahrscheinlich, dass ich in den nächsten Jahren haufenweise Studierende betreuen müsste und die einzige Doktorandin einer noch recht jungen Arbeitsgruppenleiterin zu sein weckt bei mir die Hoffnung, dass ich viel unterstützung erfahren werde (anders als bei Profs die große AGs leiten und nurnoch mit der finanziellen Aquise beschäftigt sind). Ich mache mir jedoch Gedanken, ob sie die notwendigen Kompetenzen besitzt um eine Promotion zu betreuen. Sie hatte in der Vergangenheit erst eine echte naturwissenschaftliche Doktorandin, die sie im auftrag des Abteilungsleiter betreut hat. Ihre mangelhafte Planung meines Masterarbeitsprojektes macht mir jedoch sorgen, da ich nicht weiß ob ein von ihr ausgegebens Promotionsthema in 3-4 Jahren realisierbar ist. Sie ist außerdem nicht kritikfähig und hinweise von mir, das xy nicht zeitlich oder methodisch realisierbar ist oder nicht sinnhaft aus Gründen werden von ihr ignoriert.

Ich bin super unschlüssig, ob ich das Angebot der Promotion annehmen soll. Was mich stört ist die Bezahlung 50% obeohl die DFG 65% empfiehlt und an anderen Unis 65% schon längst üblich sind. Ihre mangelde Erfahrung im allgemeinen, ihre schlechte Projektplanung, die zeitlich nicht realistisch ist, ihre mangelde Kritikfähigkeit und ihr Versuch mich unter Druck zu setzen meine Masterarbeit länger anzufertigen als die Prüfungsordnung es vorsieht. Auf der anderen Seite habe ich während meines Masters weit aus schlimmere Arbeitsgruppen gesehen wo das Arbeitsklima deutlich toxischer war. Und ich würde sie ganz allgemein nicht für einen schlechten Menschen halten, sondern sehe ihr Verhalten als Ausdruck von Überforderung und Hilflosigkeit an gemessen an der Situation.

Welche Möglichkeiten gäbe es überhaupt mich im Falle einer Promotion mich vor ihr zu schützen? Ich habe mich gefragt ob ich eine gemeinsame Erstbetreuung mit einem seniorprof zur Bedingung machen könnte. Oder ob es sinn macht sehr kleinschrittig und schriftlich bestimmte Absprachen (z.B Arbeitszeiten, Verhaltensweisen bei Konflikten, definierte Zwischenziele die es während der Promotion zu erreichen gilt, wieviel Studierende ich in Laborpraktikan betreue) in der Betreuungsvereinbarung vereinbare. Wie Verbindlich ist eine Betreuungsvereinbarung wenn sie zu beginn der Promotion dem Promotionsauschuss vorgelegt wird? Kann man sich so vor Machtmissbrauch schützen?

Alternativ überlege ich mir einen Job in der Wirtschaft zu suchen, da viele meiner Kommilitonen berichten das sie gute Stellen gefunden haben. Da man an Unis sowieso keine Chance auf eine Dauerhafte Stelle hat frage ich mich auch ob eine Promotion überhaupt die Zeit wert ist. Unternehmen wollen tendenziell junge Mitarbeiter und der Doktortitel ist in der Industrie meist einfach nur Eingangsvorraussetzung. Ich frage mich, ob es nicht schlauer ist die 3-4Jahre zu nutzen um Berufserfahrung zu sammeln. Publikationen und Fachwissen das in der Promotion erworben wird interessieren sowieso keinen in der Industrie.

Ich bin insgesamt super unschlüssig, weil mir akademische Foeschung ansich sehr viel Spaß macht, ich aber auch angst vor einem toxischen Arbeitsklima, einer willkürlichen Chefin die mich maximal ausnutzen will und der sinnhaftigkeit einer Promotion habe.

Hat jemand Erfahrung ?
Wie schätzt ihr die Situation ein?

[Raketensofa]

Hallo Biochem,

ich kenne mich zwar nicht im Fachgebiet Biochemie aus, aber ich habe selbst die Erfahrung als Doktorandin an einem toxisch geführten Lehrstuhl gemacht (und am schlussendlich dort wieder gekündigt gehabt) und dachte mir, nachdem ich dein Text gelesen hatte: "mach es nicht". Vieles deutet darauf hin, dass die Bedingungen dir das Leben noch schwierger machen werden, als es während einer Promotion sowieso schon ist. Je nachdem wie deine Stresstoleranz ist, kann das echt deine Gesundheit und Lebenszufriedenheit einschränken. Allein deine völlig nachvollziehbaren Zweifel sind vielleicht ein erstes Indiez dafür, die Stelle nicht anzunehmen. Du wirst als Doktorand häufig für die Lehre ausgenutzt, die viel Zeit einnimmt, bist aber eigentlich da, um zu promovieren - wozu du kaum kommst - gleichzeitig rennen die Jahre der Befristung weg. Es ist natürlich nicht schön, dass die Doktoranden ihren Frust an den Studierenden auslassen, aber ich kann es verstehen und kenne das Problem. Gleichzeitig ist es als Dokotorand auch nicht toll, permanent mit einer latenten Unzufriedenheit und Frust durch das Leben zu gehen - da muss man für sich selbst entscheiden, ob einem die Promotion das Wert ist.

Ansonsten, ein/e Promotionsbetreuer/in, die überfordert, nicht diskussionsfähig ist, völlig willkürlich aggiert und Anregungen von dir nicht offen annimmt, stellt absolut keine gute Betreuung dar. Und am Ende kommt dazu, dass du dir solch toxische und wenig wertschätzende Bedingungen für eine befristete 50% Stelle antust, für die du am Ende trotzdem 100% arbeiten wirst, nein vermutlich, mind. 150%. Eine kürzlich habilitierte Person muss sich auch weiterhin profilieren, um Fuß in der Wissenschaft zu fassen und steht sehr unter Druck, welchen diese Person vermutlich auch an dich weitergibt. Ich weiß nicht, ob es so gewinnbringend ist, eine Person als Betreuerin zu haben, die noch keine Doktoranden betreut hat bzw. erfolgreich zum Abschluss gebracht hat, erst Recht nicht, wenn sich diese Person schon bei deiner Masterarbeit als etwas problematisch herausstellte.

Vielleicht gibt es eine Stelle in der Instustrie, wo du trotzdem in der Forschung mitarbeiten kannst? Oder gibt es vielleicht Stellen / Arbeitgeber, die in deinem Bereich Industriepromotionen anbieten? Eventuell wäre auch die Option, das ganze Thema zu verschieben, d.h. schau, ob du in der Industrie unterkommst und dann schau, ob dein Promotionswunsch weiterhin besteht und dich in der Karriere auch entsprechend deiner Wünsche voranbringen würde. Falls ja, kannst du dir dann immernoch eine Doktorandenstelle suchen, eventuell an einer anderen Universtität mit besserem Arbeitsklima, abe r die Situation an der jetzigen Unversität zeigt ausreichend Red Flags, sodass es vermutlich weniger zu empfehlen ist.

[Biochem]

Hallo Raketensofa,

Vielen Dank für deine Einschätzung. Die von dir genannten Optionen in der Industrie hatte ich mir auch schon überlegt. Ich denke das wäre eine sehr gute Option. Ich tue mich nur sehr schwer damit, weil ich mich immer für Grubdlagenforschung interessiert habe und in der Industrie eher anwendungsorientierte Forschung betrieben wird.

Aber wahrscheinlich werde ich trotzdem den Weg ind die Industrie nehmen, weil ich das toxische Arbeitsklima einfach nur gruselig finde. Ich weiß das meine Uni sehr überlaufen ist und hatte auch überlegt die Uni zu wechseln. Aber mir fehlt auch ein bisschen die Einschätzung, ob es woanders genauso oder schlimmer ist oder ob es Unis gibt wo wirklich ein nicht toxisches Arbeitsumfeld herrscht. Ich hab bisher keine Arbeitsgruppe und keinen Lehrstuhl gesehen wo die Postdocs, Doktoranden und Studierenden nicht in irgendeinerweise ausgebeutet wurden oder eine Form von Machtmissbrauch stattfand. Unter all den Laboren die ich während meines Studiums gesehen habe, ist das immernoch das am wenigsten toxische Labor. Auch meine Kommilitonen berichten von ähnlichen Erfahrungen. Sie erzählen das ihnen auch noch kein Labor untergekommen ist ohne Machtmissbrauch und Ausbeutung.

Ist Machtmissbrauch und Ausbeutung im akademischen System wirklich so flächendeckend verbreitet in Deutschland? Ich bin immernoch ziemlich schockiert das in einem Land wie Deutschland, wo es eigentlich Gesetze zum Arbeitsschutz/-zeit gibt, es praktisch keine Möglichkeit gibt sich vor sowas zu schützen. Es ist als ob die Welt sich in den letzten Jahrhunderten weiterentwickelt hätte und die Unis irgendwie im Mittelalter stecken geblieben wären. Für mich ist es irgendwie gruselig, dass Unis eine eigene Parallelwelt sind wo die geltenen Gesetze nicht gelten, wo sowas ähnliches wie Leibeigenschaft noch immer besteht.

[NLPDG_Guy]

Hi Biochem,

Ist Machtmissbrauch und Ausbeutung im akademischen System wirklich so flächendeckend verbreitet in Deutschland?

er ist überall dort verbreitet, wo Menschen Macht bekommen. Es spielt keine Rolle, ob das in der Uni, oder in der Wirtschaft stattfindet.

Es ist als ob die Welt sich in den letzten Jahrhunderten weiterentwickelt hätte und die Unis irgendwie im Mittelalter stecken geblieben wären.

Ich will dir keine Angst machen, aber glaub mir, es ist überall so. Unis müssen sich genauso an ArbSchG halten wie Unternehmen. Denk auch daran; Gesetze sind das Eine, aber ein friedliches Zusammenleben das Andere. Nur, weil jemand Gesetze einhält, folgt daraus nicht, dass er dir nicht das Leben unangenehm oder schwer machen kann. Sowas sieht man bei Nachbarschaftsstreits ganz oft. Es ist mein gutes Recht, am Tag musizieren zu dürfen, d. h. mein Nachbar MUSS das hinnehmen. Aber die Luft zwischen uns ist dann zum Schneiden dick und das ist alles andere als in Ordnung.
Du kannst Glück haben und einen netten Chef/Vorgesetzten in einem Unternehmen bekommen, der dich wertschätzt und für den du mehr bist, als die Arbeitsleistung, die du produzierst. Das hat aber dann nichts mit irgendwelchen Gesetzen zu tun, an die der sich hält, sondern mit seiner Lebenseinstellung.

Für mich ist es irgendwie gruselig, dass Unis eine eigene Parallelwelt sind wo die geltenen Gesetze nicht gelten, wo sowas ähnliches wie Leibeigenschaft noch immer besteht.

Bei der Wortwahl muss ich dir leider unterstellen, dass du keine Ahnung hast, was Leibeigenschaft ist... Du kannst doch jederzeit kündigen und gehen. Es ist genau wie bei allen anderen Arbeitgebern in Deutschland. Es gibt Kündigungsfristen (für die DU unterschrieben hast) und wenn die abgelaufen sind, kannst du gehen.

Viele Grüße
Maik

[Biochem]

Bei der Wortwahl muss ich dir leider unterstellen, dass du keine Ahnung hast, was Leibeigenschaft ist... Du kannst doch jederzeit kündigen und gehen. Es ist genau wie bei allen anderen Arbeitgebern in Deutschland. Es gibt Kündigungsfristen (für die DU unterschrieben hast) und wenn die abgelaufen sind, kannst du gehen.

Viele Grüße
Maik

Das stimmt nicht so ganz. Momentan bin ich noch Masterstudentin. Ich habe keinen Arbeirsvertrag unterschrieben, sondern fertige meine Masterarbeit an. Für mich gelten daher nicht die selben Regeln wie für Arbeitnehmer. Um meinen Abschluss zu machen, muss ich jedoch die gleichen Tätigkeiten (-> Forschung) durchführen wie Doktoranden die für ihre Arbeitsleistung zumindest geringfügig entlohnt werden. Ich werde dazu gedrängt mehr als 40h die Woche zu arbeiten. In der Theorie, könnte ich mich natürlich weigern, in der praxis würde es dazu führen das man mir eine schlechte Noten geben würde und mir meinen Abschluss versauen würde. Es fühlt sich für mich daher wie Leibeigenschaft an, da ich als Studentin mich nicht mal auf geltende Arbeitsschutzgesetze berufen kann. Scheinbar hast du bisher wenig Erfahrung mit dem akademischen System gesammelt oder hast einen rücksichtsvolle/n Chef/in. Natürlich hast du recht das man immer an einen schlechten Chef/in geraten kann. Aber mein Eindruck ist, das es aufgrund der akademischen Strukturen besonders schlimm ist. Ich kann jedoch nicht beurteilen, ob es nur an meiner Uni so ist oder ob das der flächendeckende normalzustand an deutschen Unis ist. Noch ein weiterer Unterschied zur Wirtschaft ist, das man sich jederzeit wegbewerben kann und sich einen neuen Arbeitgeber suchen kann. An Unis ist das während def Promotion nicht so winfach möglich, weil man damit das komplette Projekt verliert und woanders wieder ganz von vorne anfangen muss mit seiner Promotion. Die Abhängigkeitsverhältnisse sind viel viel krasser als in der Industrie.

[NLPDG_Guy]

Ich habe keinen Arbeirsvertrag unterschrieben, sondern fertige meine Masterarbeit an.

Du bist immatrikuliert, es gibt eine Prüfungsordnung- und ein entsprechendes Amt. Du bist über 18 Jahre alt, daher gilt das Jugendarbeitsschutzgesetz nicht mehr, du darfst also grundsätzlich länger als acht Stunden pro Tag arbeiten.

Es fühlt sich für mich daher wie Leibeigenschaft an, da ich als Studentin mich nicht mal auf geltende Arbeitsschutzgesetze berufen kann.

Welche Arbeitsschutzgesetze meinst du denn? Welche werden verletzt? Der Betreuer deiner Masterarbeit ist im Grunde dein Vorgesetzter und der sollte alles soweit erfüllen, was von ihm durch das Arbeitsschutzgesetz verlangt wird. Und nochmals: Leibeigene konnten nicht einfach kündigen oder sich verweigern. Also dein Gefühl ist schlicht falsch, sorry wenn ich das so hart sage.

Ich werde dazu gedrängt mehr als 40h die Woche zu arbeiten.

Willkommen in der normalen Arbeitswelt... Das ist Gang und Gäbe, was du hier beschreibst. Wenn es dich genügend stört, dann solltest du deinen Betreuer mal zur Rede stellen und ihm sagen, dass du das Arbeitspensum so nicht schaffst. Das ist doch nicht verboten. Denk immer daran, dass die Leute testen, wie weit sie es treiben können, bis es knallt. Das gilt für Arbeitgeber genau wie für Arbeitnehmer. Wenn natürlich alle nur in ihrem stillen Kämmerlein meckern, wird sich nichts ändern und die Grenzen werden immer weiter aufgebohrt.

Scheinbar hast du bisher wenig Erfahrung mit dem akademischen System gesammelt oder hast einen rücksichtsvolle/n Chef/in.

Ich habe hinreichend viel Erfahrung und gleichzeitig eine rücksichtsvolle Chefin. Nur weil sie rücksichtsvoll ist, folgt daraus aber nicht, dass sie nicht weiß, wie man Arbeit verteilt.

Noch ein weiterer Unterschied zur Wirtschaft ist, das man sich jederzeit wegbewerben kann und sich einen neuen Arbeitgeber suchen kann.

Du kannst dich auch an einer anderen Uni bewerben und dort deine Masterarbeit schreiben - meines Wissens nach geht das prinzipiell. Bedenke bitte in deinem Vergleich zur Wirtschaft, dass du als entlohnter Arbeitnehmer deinen Unterhalt finanzierst (eventuell trägst du ja dann sogar Verantwortung für deinen Mann und/oder Kinder), die Abhängigkeitsverhältnisse sind hier also nochmal eine ganz andere Hausnummer. Also "mal eben wegbewerben" ist nicht so ganz korrekt.

Viele Grüße
Maik

[teilchenphysik196]

Liebe Biochem, was mich aufhorchen lässt, ist der letzte Satz Deines Texts - "Sinnhaftigkeit der Promotion" ist Dir nicht klar. Dann würde ich es auf gar keinen Fall machen. Gerade in den Lebenswissenschaften ist eine Diss sehr anspruchsvoll. Man ist faktisch im Labor täglich mit Misserfolg konfrontiert. Prognosen hinsichtlich Aufwand und Zeit sind sehr schwer. Und Dein Umfeld macht auch nicht gerade Mut. Du musst wirklich 100% hinter Deinem Vorhaben stehen. Sonst: Lassen. Derzeit findest Du doch ohne Probleme eine gut dotierte Stelle!

[Biochem]

Liebe Biochem, was mich aufhorchen lässt, ist der letzte Satz Deines Texts - "Sinnhaftigkeit der Promotion" ist Dir nicht klar. Dann würde ich es auf gar keinen Fall machen. Gerade in den Lebenswissenschaften ist eine Diss sehr anspruchsvoll. Man ist faktisch im Labor täglich mit Misserfolg konfrontiert. Prognosen hinsichtlich Aufwand und Zeit sind sehr schwer. Und Dein Umfeld macht auch nicht gerade Mut. Du musst wirklich 100% hinter Deinem Vorhaben stehen. Sonst: Lassen. Derzeit findest Du doch ohne Probleme eine gut dotierte Stelle!

Mit Sinnhaftigkeit meine ich nicht, dass ich den Sinn einer Promotion ansich in Frage stelle, sondern eher die Sinnhaftigkeit der Promotion in Bezug auf die Perspektive. Die Wahrscheinlichkeit nach der Promotion eine unbefriste Stelle zu erhalten nach x Jahren als Postdoc sind nahezu null. Das meine ich mit Sinnhaftigkeit. Den für eine Stelle in der Industrie ist eine abgeschlossene Promotion in den Lebenswissenschaften immernoch ein "nice to have" aber nicht zwangsweise notwendig. Viele promovierte arbeiten in Jobs die sie auch mit einem Masterabschluss und ein paar Jahren Berufserfahrung hätten machen können. Es wäre für sie deutlich weniger Stress und eine bessere Bezahlung drin gewesen. Eine Promotion bringt nicht unbedingt mehr Vorteile, sondern mehr Nachteile und erhöht das Risiko von psychischen Schäden und Armut. Promovieren macht man aus Leidenschaft. Und die Leidenschaft ansich habe ich. Ich tue mich aber sehr schwer damit die prekären Arbeitsbedigungen, insbesondere das toxische Arbeitsklima zu akzeptieren. Mir macht die starke Abhängigkeit vom Prof. und die finanzielle Situation mit den befristeten Verträgen sorge. Grundsätzlich komme ich mit Missererfolg sehr gut klar. Das ist nicht so das Problem. Eher der Stress in 3-4 Jahren genug Daten zusammen zu bekommen und ggf. einen Chef zu haben der einen nicht gehen lassen will.

Hätte man für seine gesamte Promotionszeit eine sichere Stelle und man würde nicht so sehr von einer einzigen Person abhängig sein, sondern hätte ein Promotionskomitee das alle paar Monate den Fortschritt überwacht und entscheidet wann die Promotion beendet ist würde ich mich deutlich wohler fühlen. Das wissenschaftliche Interesse habe ich. Ich betreue grundsätzlich auch sehr gerne Studierende (hab ich auch schon als HiWi gemacht), aber ich habe angst mit der Betreuung von Studierenden überfrachtet zu werden und dann keine Zeit mehr für meine Promotion zu haben und das dann der befristete Vertrag ausläuft.