Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

... und die Fragen, die sich davor und dabei ergeben.
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Gargamel
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Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Gargamel »

Hallo liebe Forenmitglieder,

ich hoffe, dass der Titel nicht schon zu sehr abschreckt. Allerdings spiegelt er nunmal meine Frage(n) ziemlich genau wider :-X .

Konkret ist es derzeit so, dass ich Doktorand der Informatik bin, mein Forschungsthema ist die Robotik und Sensordatenfusion. Ich würde schätzen, dass ich mich etwa im letzten Drittel der Promotion befinde.
Ursprünglich habe ich Mathematik studiert, habe mich dann aber nach und nach eher in Richtung der Anwendungen von Mathematik orientiert, wie mein Forschungsthema zeigt.
Schon während des Studiums habe ich mich sehr gerne mit theoretischer Ökologie beschäftigt, also der Verwendung von Werkzeugen aus der Mathematik zum Zwecke der Modellierung, Analyse und Simulation von Ökosystemen beschäftigt. Als ich vor der Wahl stand, einen "Karriereweg" einzuschlagen, hätte ich mir auch sehr gut vorstellen können, eine Promotion in diesem Bereich zu beginnen, habe mich aufgrund der "schlechteren" langfristigen Karrierechancen aber dann für obigen Themenbereich entschieden. Ich bin mit der Wahl auch soweit sehr zufrieden, da schon so manches lukratives und interessantes Stellenangebot in Aussicht steht.
Allerdings hat mich die theoretische Ökologie (und im Speziellen die quantitative Untersuchung des kollektiven Verhaltens von Vögeln, Insekten und Fischen) nie losgelassen und es ist auch nicht absehbar, dass sie dies je tun wird ! :D
Damit meine ich aber nicht nur das Lesen von wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema, ich würde auch selbst sehr gerne einen Beitrag in diesem Gebiet leisten und ein kleines Netzwerk in der betreffenden Forschungscommunity aufbauen.
Ich komme jetzt einfach mal zum Punkt: Ich denke aufgrund der oben genannten Konstellation ernsthaft darüber nach, eine externe Promotion bei einem Experten auf diesem Gebiet zu beginnen (und hoffenltich auch zu beenden :D). In Deutschland gibt es da durchaus einige Forscherinnen und Forscher, die an interessanten Projekten arbeiten (z.B. am Max-Planck-Institut für Verhaltensbiologie bei Konstanz).
Da das Vorhaben, als Doktorand eine zweite, externe Promotion zu beginnen (die sich dann mit Sicherheit auch zeitlich ins Berufsleben reinziehen wird), sicherlich sehr ungewöhnlich ist, wollte ich einfach mal hier um Meinungen fragen.
Ich denke, dass meine Vorteile einerseits die sehr intensive quantitative Vorbildung durch das Mathestudium und andererseits die Tatsache, dass ich als Doktorand schon ungefähr "weiß, worauf ich mich einlasse", sind.
Als Nachteil könnte sicherlich ausgelegt werden, dass es so aussieht, als wüsste ich nicht was ich will.

Wie seht ihr das? Ist ein solches Vorhaben theoretisch und praktisch durchführbar? Oder wird jede Professorin/jeder Professor gleich abwinken? Gibt es vielleicht gar rechtliche Barrieren?

Beste Grüße!

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johndoe
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von johndoe »

hi,
wenn man zu jedem Thema, das einen interessiert, gleich eine Dissertation schreibt, wird's eng auf der Visitenkarte.

Aber im ernst: wieso denkst du, dass du diesen zusätzlichen Bereich nur über eine Promotion erobern kannst? Du bist nicht der erste, der über die Jahre neue Fachgebiete erschließt, insb. wenn es overlap gibt zu deinem eigentlichen Fachgebiet (z.B. bestimmte Mathematik-Felder). Der einzige Unterschied, ob du nun als "freier Forscher" deine Artikel veröffentlichst oder kumulativ promovierst, ist, dass am Ende ein zweiter Doktorgrad winkt- wenn das dein primäres Ziel ist, ok - aber wenn man die Promotion mal rein als Qualifikationsschritt betrachtet ( Nachweis der Befähigung zu besonders vertiefter wissenschaftlicher Arbeit *Wikipedia*), brauchst du keine zweite Doktorarbeit. Und ob du in der Community ernster genommen wirst, weil du in dem Spezialfach nochmal promoviert wurdest, bezweifle ich. I.d.R. gehts um Veröffentlichungen (Anzahl, Reputation der Journale, Zitationen). Aber wie oben geschrieben - die Frage ist, was dein Antrieb ist. Prestige (Doppel-Doktor) oder Standing.
Wierus
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Wierus »

Naja es ist schon so, dass man es mit einer Dissertation in einem bestimmten Fachgebiet hieb- und stichfest bescheinigt bekommt, dass man in genau diesem Fachgebiet wissenschaftlich arbeiten kann.

Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum man eine laufende Dissertation nicht zuerst abschließt, bevor man ein neues Projekt in Angriff nimmt.

Meine Anregung: Die laufende Promotion bestmöglich fertigstellen und danach eine Habilitation anstreben. Der akademische Karriereschritt von Promotion zu Habilitation kann durchaus auch einen Fachgebietswechsel beinhalten, zum Beispiel von der Psychologie in die Pädagogik oder von der Politikwissenschaft in die Philosophie.

So, wie du es beschreibst, scheinen die beiden genannten Forschungsgebiete durch Mathematik auf das Engste verknüpft zu sein. Warum also nicht mit einer Habilitation weitermachen?

Der Doppel-Doktor macht imho nur Sinn, wenn einem der typische "Dr. med." zu wenig akademisches Ansehen außerhalb der Medizin verschafft (siehe Dr.Dr. Karl Lauterbach).
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von daherrdoggda »

Einige Leute wechseln von der Physik, Ingenieurwesen, Chemie, Informatik, Biologie usw. zu einem der anderen genannten Fächer. Das geht auch ohne zweite Promotion. Einfach als Postdoc in dem neuen Gebiet bewerben!
Gargamel
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Gargamel »

johndoe hat geschrieben:
> hi,
> wenn man zu jedem Thema, das einen interessiert, gleich eine Dissertation
> schreibt, wird's eng auf der Visitenkarte.
>
> Aber im ernst: wieso denkst du, dass du diesen zusätzlichen Bereich nur
> über eine Promotion erobern kannst? Du bist nicht der erste, der über die
> Jahre neue Fachgebiete erschließt, insb. wenn es overlap gibt zu deinem
> eigentlichen Fachgebiet (z.B. bestimmte Mathematik-Felder). Der einzige
> Unterschied, ob du nun als "freier Forscher" deine Artikel
> veröffentlichst oder kumulativ promovierst, ist, dass am Ende ein zweiter
> Doktorgrad winkt- wenn das dein primäres Ziel ist, ok - aber wenn man die
> Promotion mal rein als Qualifikationsschritt betrachtet ( Nachweis der
> Befähigung zu besonders vertiefter wissenschaftlicher Arbeit *Wikipedia*),
> brauchst du keine zweite Doktorarbeit. Und ob du in der Community ernster
> genommen wirst, weil du in dem Spezialfach nochmal promoviert wurdest,
> bezweifle ich. I.d.R. gehts um Veröffentlichungen (Anzahl, Reputation der
> Journale, Zitationen). Aber wie oben geschrieben - die Frage ist, was dein
> Antrieb ist. Prestige (Doppel-Doktor) oder Standing.

Hallo! Ich danke Dir für Deine Antwort!
Ich hatte vergessen, es explizit zu schreiben, aber ich kann die Motivation hinter Deiner "Unterstellung verstehen: Ich bin nicht titelgeil und es geht mir nicht um Prestige, die Meinung Anderer über meine Ausbildung oder über Visitenkarten (die ich übrigens nicht habe ;) ). Ich habe noch nie irgendeinen Abschluss oder Titel irgendwo angegeben und ich würde auch niemals meinen PhD bzw. Dr. im Personalausweis eintragen lassen.

Aber zurück zum Thema und Deiner Frage: Sicherlich kann ich die theoretische Ökologie nicht nur über eine Promotion "erobern". Aber ich vermute halt, dass es in meiner Situation und für meine Pläne/Zwecke der sinnvollste Weg sein könnte. Aus folgendem Grund: Wie Du schon richtig aufgegriffen hast, gibt es einen Overlap an bestimmten mathematischen Werkzeugen, die sowohl in meinem aktuellen Forschungsgebiet, der mobilen Robotik, als auch der theoretischen Ökologie/Ökosystemmodellierung benutzt werden. Der Overlap ist aber ziemlich gering, je nach Schwerpunkt nahezu vernachlässigbar. Ich kenne Dein Fachgebiet nicht, aber ich umschreibe es mal so: Wir nehmen einen Programmierer, der in der Sprache X (z.B. COBOL) für Banken Verwaltungsprogramme schreibt und einen Programmierer, der Webentwicklung mit Sprache Y (z.B. PHP und JavaScript) betreibt. Beide programmieren, beide müssen sich an die Syntax ihrer jeweiligen Programmiersprache halten, aber schon diese Syntaxen unterscheiden sich. Für allgemeine X und Y können diese sehr ähnlich sein, trotzdem kann Programmierer 1 bei weitem nicht automatisch den Job von Programmierer 2 machen oder die Syntaxen können sogar total unterschiedlich sein.
Und so ist es auch in der mobilen Robotik und der theoretischen Ökologie. Es gibt einen Werkzeug-Overlap, der z.B. dynamische Systeme und stochastische Prozesse umfasst. Die methodische Übertragbarkeit ist aber selten groß.
Ich habe tatsächlich mal durch die Verkettung mehrerer Zufälle fachfremd an einem Paper in einem ganz anderen Bereich mitgearbeitet (Quanteninformationstheorie), in dem Wahrscheinlichkeitstheorie ebenfalls eine große Rolle spielt, nur eben so verschieden von der, die sie in der mobilen Robotik spielt, dass mir mein vorhandenes Wissen NICHTS gebracht hat. Die Arbeit an dem Paper war eine einzige Quälerei und ich würde sowas nie mehr machen. Ich glaube, ich habe mir damit sowohl was das Fachliche als auch was das "Ansehen" bei den Mitautoren angeht, keinen großen gefallen getan.
Daher die Idee mit der zweiten Promotion. Auch wenn diese extern erfolgen würde, wäre ja doch noch eine gewisse Struktur gegeben (für deren Einhaltung ich zum Großteil natürlich selbst verantwortlich bin). Ich hätte einen gewissen Zeitraum für Literaturrecherche, ich hätte einen festen Betreuer, der ja doch irgendwie ein gewisses Interesse haben sollte an meiner Arbeit und ich hätte andere Doktoranden und wissenschaftliche Mitarbeiter, die ich bei Fragen kontaktieren könnte. Würde ich jetzt als "freier Forscher" einfach so ins kalte Wasser springen, wäre das so ja nicht möglich. Wenn ich dann einfach Experten auf meinem Gebiet kontaktiere und evtl. um Rat frage, kommt das bestimmt sehr seltsam rüber. Ein anderer Punkt sind halt die Zitationen und das damit verbundene Image in der Community. Klar könnte ich versuchen, ein Paper über die Modellierung des sozialen Netzwerkes von Sandtigerhaien zu veröffentlichen. Aber wer von den gestandenen Forschern aus dem Bereich würde das zitieren oder auch nur lesen, wenn er oder sie sieht, dass ich eigentlich aus der Robotik komme?! Eine Promotion bei einem ausgewisenen Experten in dem Bereich und evtl. sogar 1-2 Publikationen mit selbigem würden doch ein ganz anderes Bild abgeben.
Oder wie siehst Du das?

[quote=Wierus post_id=250545 time=1658159278 user_id=1805]
Naja es ist schon so, dass man es mit einer Dissertation in einem bestimmten Fachgebiet hieb- und stichfest bescheinigt bekommt, dass man in genau diesem Fachgebiet wissenschaftlich arbeiten kann.

Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum man eine laufende Dissertation nicht zuerst abschließt, bevor man ein neues Projekt in Angriff nimmt.

Meine Anregung: Die laufende Promotion bestmöglich fertigstellen und danach eine Habilitation anstreben. Der akademische Karriereschritt von Promotion zu Habilitation kann durchaus auch einen Fachgebietswechsel beinhalten, zum Beispiel von der Psychologie in die Pädagogik oder von der Politikwissenschaft in die Philosophie.

So, wie du es beschreibst, scheinen die beiden genannten Forschungsgebiete durch Mathematik auf das Engste verknüpft zu sein. Warum also nicht mit einer Habilitation weitermachen?

Der Doppel-Doktor macht imho nur Sinn, wenn einem der typische "Dr. med." zu wenig akademisches Ansehen außerhalb der Medizin verschafft (siehe Dr.Dr. Karl Lauterbach).
[/quote]
Danke für Deine Antwort! Ich könnte natürlich schon die jetzige Promotion (genau genommen ist es ein PhD ;) ) abschließen, bevor ich die Zweitpromotion beginne. Es ist halt so, dass ich mittlerweile wieder freie Kapazitäten habe, die ich sinnvoll nutzen möchte. Aber ja, ich werde mir durch den Kopf gehen lassen, ob ich diese nicht weitestmöglich zusätzlich in mein aktuelle Projekt investiere.
Eine Habilitation oder eine Post-Doc-Stelle strebe ich auf keinen Fall an. Ich möchte nach meinem Abschluss in die industrielle Forschung in dem Bereich meines Themas und würde auf dem zweiten Gebiet "hobbymäßig" forschen. Der Grund ist schlicht das Geld, wovon es in der Industrie einfach deutlich mehr gibt, als in der akademischen Forschung. Ein derartiger Fachwechsel ist für mich daher nicht möglich/gewollt.
Bzgl. der fachlichen Brücken zwischen den beiden Gebieten, verweise ich bitte auf meine Antwort zum ersten Post :) . "Auf das Engste" sind diese mitnichten verknüpft, sonst hätte ich diese Frage nicht gestellt :) .

[quote=daherrdoggda post_id=250546 time=1658206639 user_id=6558]
Einige Leute wechseln von der Physik, Ingenieurwesen, Chemie, Informatik, Biologie usw. zu einem der anderen genannten Fächer. Das geht auch ohne zweite Promotion. Einfach als Postdoc in dem neuen Gebiet bewerben!
[/quote]
Auch Dir danke für die Antwort! Bzgl. Post-Doc bitte in die vorherige Antwort schauen :) .
Was nun
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Was nun »

Ich habe auch darüber nachgedacht, nach meiner derzeitigen Promotion noch eine zu machen. Theoretisch könnte ich mir das auch parallel vorstellen. Im Prinzip ist doch nur ausschlaggebend, was in Deiner Promotionsordnung steht. Wenn es da nicht ausgeschlossen ist, ist es doch Dein Privatvergnügen, was Du in Deiner Freizeit neben der Promotion Nummer 1 machst. Ich finde den Gedanken nicht abwegig.
Wierus
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Wierus »

Na dann, warum nicht gleich drei Dissertationen parallel anfertigen... ? :D

Spaß beiseite. Denn ehrlich gesagt, ist das sogar ein relativ ernstes Thema. Und ja, ich halte die Idee von zwei gleichzeitigen Promotionsvorhaben tatsächlich für abwegig -- in diesem Zusammenhang ein sehr passendes Wort. Warum?

Erstens habe ich die 'Freuden' des Promovierens kennen gelernt, weiß also, was das für den ein oder anderen bedeuten kann. Wie so viele andere habe ich tiefe, ganz tiefe Täler durchquert und auch jetzt, Jahre nach Erhalt der Urkunde, denke ich manchmal: "Zum Glück ist diese harte Zeit hinter mir!" Zweitens kenne ich Leute, die schwerste psychische und physische Zusammenbrüche während oder kurz nach der Promotionsphase erfahren mussten. Drittens kann man hier im Forum unzählige, überaus glaubwürdige Leidensgeschichten und Horror-Stories zur Promotionsphase lesen.

Wenn also jemandem eine zusätzliche zweite Promotion vorschwebt, dann könnte es sich natürlich um einen akademischen 'Overachiever' ersten Ranges handeln. Allerdings hört sich das für mich eher an wie ein (ernstes) Promotionstief. Ein "Burn-Out" beispielsweise kündigt sich in vielen Fällen ganz ähnlich durch extreme Leistungsbereitschaft und überdurchschnittliche Strebsamkeit an.
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Nomen Nescio »

Was nun hat geschrieben: 19.07.2022, 20:57 Ich habe auch darüber nachgedacht, nach meiner derzeitigen Promotion noch eine zu machen. Theoretisch könnte ich mir das auch parallel vorstellen.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis meist weit größer als von der Theorie postuliert. ;)
Was nun hat geschrieben: 19.07.2022, 20:57 Im Prinzip ist doch nur ausschlaggebend, was in Deiner Promotionsordnung steht. Wenn es da nicht ausgeschlossen ist, ist es doch Dein Privatvergnügen, was Du in Deiner Freizeit neben der Promotion Nummer 1 machst. Ich finde den Gedanken nicht abwegig.
Da bekanntermaßen niemand eine Insel ist, versuche ich in die Gedanken des Betreuers von Prom1 zu schauen. Natürlich könnte dort Begeisterung vorherrschen ob des Promovenden (m/w/d) der/die sich tiefgehend über den Tellerrand hinaus forschend betätigen möchte. In der Praxis (s.o.) neige ich mehr zu Gedanken wie "Oh, da scheint eine(r) von meinen Leuten sich nicht ausgelastet zu fühlen; muss ich doch mal schauen, ob ich das ändern kann. Welche Drecksarbeiten sind denn in letzter Zeit liegengeblieben, weil alle sich erfolgreich gedrückt haben?"

Ich neige ebenfalls zur Abwegigkeitspostulierung von @Wierus. auch wenn ich mir durchaus Konstellationen vorstellen kann, in denen eine 2. Promotion mehr ist bzw sein kann als visitenkartenfüllendes Dauerpromovieren oder Ego-Pushen.
Trollschutzerklärung: Ich halte mich aus threads mit erhöhtem Trollpotential heraus. Im Fehlerfall möge der Troll bitte "NEIN, ich bin nicht einverstanden." drücken.
Was nun
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Was nun »

Ich promoviere extern, habe kaum Verpflichtungen bei mir am Institut durch meinen Doktorvater und bekomme von ihm keine „Drecksarbeiten“. Ich habe mich gegen eine 2. Promotion entschieden, arbeite aber inzwischen zusätzlich ehrenamtlich wissenschaftlich und erstelle dort Paper, die genauso in eine Promotion münden könnten. Von der Arbeit her durchaus vergleichbar.

Es gab noch nie einen Moment, in dem meine Doktorarbeit mich gestresst hat und ich befinde mich näher am Ende als am Anfang meiner Doktorarbeit. Jeder Mensch ist anders und nicht jede Promotion bringt Krisen mit sich, sondern sie kann auch einfach nur Spaß machen.
Wierus
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Re: Externe Promotion parallel zu "Erstpromotion"?!

Beitrag von Wierus »

Was nun hat geschrieben: 20.07.2022, 15:44Es gab noch nie einen Moment, in dem meine Doktorarbeit mich gestresst hat und ich befinde mich näher am Ende als am Anfang meiner Doktorarbeit.
Der Thread-Ersteller hat im ersten Post geschrieben, dass er sich "geschätzt" im letzten Drittel seiner Promotion befindet. Das wiederum heißt für mich: Seine Dissertation ist noch lange nicht fertig, noch lange nicht angenommen, noch lange nicht begutachtet, noch lange nicht verteidigt, noch lange nicht redigiert und noch lange nicht veröffentlicht. Verzeihe mir diese Redundanz, aber ich möchte einen ganz zentralen Gedanken unterstreichen.

Es kann also noch viel passieren, bis die laufende Promotion in trockenen Tüchern ist. Es kann etwa passieren, dass sein DV/seine DM ganz unerwartet wenig zufrieden mit seinen Methoden und/oder Ergebnissen ist, seine Argumentation oder den Aufbau von Experimenten beanstandet etc. pp.; ebenso kann es nach der Verteidigung beachtliche Auflagen durch die involvierten Gutachter geben.

Was nun hat geschrieben: 20.07.2022, 15:44Jeder Mensch ist anders und nicht jede Promotion bringt Krisen mit sich, sondern sie kann auch einfach nur Spaß machen.
Also wenn du dir erwartet hast, dass hier zehn Leute nacheinander der Idee einer Parallel-Promotion applaudieren, dann hatte es diese Erdung in meinen Augen wirklich nötig.

Und bevor hier irgend jemand als 'Spaßverderber' dasteht oder Gegenstimmen als 'beschränkte Sichtweise' ausgelegt werden, noch einmal die Eingangsfrage:
Gargamel hat geschrieben: 18.07.2022, 11:00Wie seht ihr das? Ist ein solches Vorhaben theoretisch und praktisch durchführbar?
Darauf haben hier mehrere promovierte Langzeit-User geantwortet, ergo jene Leute, die es in diesem Fall aufgrund eigener Erfahrung tatsächlich "besser wissen".

Aber man mache doch mal den 'RL-Check'... man gehe einfach ins eigene Institut und frage Professoren und Postdocs, was sie denn von einer Parallel-Promotion halten -- nicht, dass doktorandenforum am Ende als die Mießmacher-Ecke dasteht.
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