Promotion angehen oder direkt in den Job?

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CanisMajoris

Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von CanisMajoris »

Hallo,

ich studiere Maschinen-/Anlagenbau und schreibe derzeit meine Masterarbeit. Mein Problem sieht wie folgt aus. Ich habe die Möglichkeit in dem Institut zu promovieren, in dem ich auch schon seit geraumer Zeit als HiWi arbeite. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das auch wirklich tun soll oder nicht.

Zunächst zu den positiven Aspekten. Die Arbeitsatmosphäre im Institut ist sehr gut. Die Betreuung der Doktoranden ist in Ordnung. Es stehen immer genug Mittel zur Verfügung, dass man im Jahr auch zu einigen wissenschaftlichen Konferenzen fahren kann um Kontakte zu knüpfen und sich auszutauschen. Die wissenschaftliche Ausbildung an sich ist also gut.

Klingt soweit ganz in Ordnung. Allerdings wäre das Thema welches ich bearbeiten könnte nich unbedingt mein Traum. Es ist OK und ich könnte es wohl auch gut bewältigen aber ein Traum im Sinne davon, dass ich mich brennend dafür interessieren würde ist es nicht. Ich hatte bereits Gespräche mit verantwortlichen anderer Forschungsinstitute, bei denen ich von der Forschungsausrichtung her meinem Traumthema nachgehen könnte. Doch dort lautete die Antwort stets, es wäre leider kein Geld da um mich zu bezahlen. Wenn ich allerdings ein Thema samt Stipendium oder ein Industrieprojekt mitbringen würde könnte ich sehr gern dort promovieren. Das stelle ich mir aber überaus schwierig bis unmöglich vor. Die dortigen Doktoranden sind alle mehr oder weniger in die Promotion hineingerutscht, weil zufällig gerade ein Projekt anstand.

Die einzige verbliebene Möglichkeit zu promovieren wäre also hier am Institut. Neben dem Thema bin ich mir auch über die Branche unsicher auf die ich mich spezialisieren würde. Sie ist geprägt von kleinen Mittelständlern wo bisher auch der großteil der fertigen Doktoren aus unserem Institut gelandet sind. Ich habe viele Vertreter der Branche bereits auf wissenschaftlich/wirtschaftlichen Branchentreffen kennengelernt und war alles andere als begeistert. Es mag an den vielen kleinen mittelständischen Unternehmen liegen, aber mir kam das ganze wie ein unbedarfter Haufen vor, der gern Märkte erschließen würde aber nicht weiß wie und deshalb lieber über die schlechte lage jammert. Es wirkte alles recht unprofessionell gegenüber anderen Branchen, in die ich schon Einblicke hatte. Ich habe auch wenig Hoffnung, dass sich dort in näherer Zukunft etwas ändert, da die meisten Stolz auf ihre unkonventionalität sind.

Zusammengefasst gilt also:
+ gute Arbeitsbedingungen
+ gute Betreuung
+/- Thema wäre zwar Ok aber kein Traum
- schlechte Bezahlung 60%-Stelle über voraussichtlich 4 oder 5 Jahre
- Branche unsympatisch
- Lust auf eine andere Stadt

Die Frage ist also: Soll ich unter diesen Bedingungen wirklich promovieren weil ich die wissenschaftliche herangehensweise mag und gern lerne, oder soll ich doch lieber in die Wirtschaft gehen, weil auch eine gute Portion wirtschaftliches Denken im Blut habe.

Wie ihr seht bin ich zur Zeit recht konfus und mir über meine Zukunft nicht im klaren. Mir fehlt einfach ein Vorbild, von dem ich sagen könnte: Der ist einen ähnlichen Weg gegangen und so will ich auch mal sein. Vielleicht sind die Bedenken bezüglich Thema und Branche ja auch übertrieben, weil sich schon immer alles so fügt wie es soll. In diesem Sinne, danke fürs durchlesen. Wenn ihr diese Gedanken kennt oder einen guten Rat für mich habt schreibt mir bitte.

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nmr_psi

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von nmr_psi »

Hallo CanisMajoris,

aus Deinen ersten Absätzen spricht einige Unklarheit und auch Unsicherheit. Das konnte ich nachfühlen. Eines blieb mir aber unklar: Warum willst Du überhaupt promovieren? Am Thema alleine wird es hoffentlich nicht liegen, denn dieses kann sich dramatisch über die Zeit verändern und stellt eigentlich nur Anfang eine genaue Richtung dar, danach wird es schwer vorausplanbar.

Dass viele Leute in die Promotion "reinrutschen" hat leider mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu tun. In Zeiten etwas kriselnder Wirtschaft bleiben viele im vemreintlich sicheren Hafen Universität und beginnen eine Promotion, die sie vorher nie machen wollten. Das sollte aber nicht die Lösung sein, resp. nur eine Notlösung, wenn sich wirklich kein anderer Ausweg, d.h. Erwerbslosigkeit, einstellen würde. Die Zeit einer Doktorarbeit ist lang, da sollte wenigstens eine gewisse Motivation/Faszination dabei sein, sonst hält man wahrscheinlich schlecht durch. Viele bleiben natürlich an der Universität, weil dies ein bewährtes Muster für sie ist und sie kein Risiko einer Bewerbung in der Industrie (mit manchmal wohl einschüchternden Assessment Centern etc.) eingehen wollen. Das ist aber eine schlechte Motivation.

Bleibt die andere Seite: Die Wirtschaft boomt momentan. Warum wechselst Du nicht in die Industrie? Als Ingenieur dürftest Du dort doch eher leichtes Spiel haben? Das hätte den Vorteil für Dich, dass Du bald in Deiner neuen Umgebung etabliert wärst, während nach der Promotion wieder die Sucherei nach einer Stelle losgeht. Wer im akademischen Umfeld bleiben will, muss sich stets fragen, ob dies aussichtsreich ist. Wenige Stellen, oft nur sehr befristete Verträge, dann möglicherweise noch Quotenregelungen in verschiedener Art.

Dazu würde ich mir noch überlegen, wie Deine Familienplanung aussieht. Wo willst Du in 10 Jahren sein, sind Kinder gewünscht (oder in Aussicht), was ist Dir wichtig? Akademische Laufbahn bedeutet manchmal sehr lange häufige Wohnortwechsel und insgesamt wenig Konstanz. Zudem oft sehr lange Arbeitszeiten.

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du diese Entscheidung bald erledigt hast.

Beste Grüsse

nmr
CanisMajoris

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von CanisMajoris »

Vielen Dank schonmal für deine Antwort.

Die Grundmotivation für eine Promotion liegt für mich darin, dass mich das Studium nie wirklich an meine Grenze bringen konnte. Es wurde dann für mich meistens dann erst interessant, wenn andere Abgeschaltet haben. Ich habe das Gefühl, dass da noch Potenzial drinsteckt. Kling blöd, aber ich habe Angst davor mich in einem Job in der Industrie zu langweilen. Nicht weil ich nichts zu tun hätte, sondern weil das was ich tue mich nicht wirklich fordert. Daraus entsteht auch ein wenig Angst, die Uni zu veralssen und in die Unternehmenswelt zu gehen. Zudem höre ich von allen immer nur den Satz: "Die Promotion war für mich eine sehr gute Entscheidung und ich bin froh, dass ichs gemacht hab"

Zum Thema: Das wäre an ein Industrieprojekt gebunden und daher auch recht fix. Die Promotion sähe dann so aus 3 Jahre Industrieprojekt und dann nochmal 1,5 bis 2 Jahre Dissertation über einen vertieften Aspekt daraus.

Zu der Frage wie ich mir mein Leben in 10 Jahren vorstelle:
- Einen Job mit viel Eigenverantwortung haben in dem ich mich gefordert fühle
- Familie
- wieder in einer großen Stadt wohnen
- international arbeiten

Das Ziel ist klar, nur der Weg dahin ist mein Problem.
nmr_psi

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von nmr_psi »

Warum soll Dich die Industrie nicht fordern? Persönlich bin ich im akademischen Feld geblieben, kenne jedoch die Zusammenarbeit mit der Industrie (Chemie) als sehr fordernd. Wir haben einige Zusammenarbeiten mit verschiedenen Firmen und ich hatte niemals den Eindruck, dass die "Gegenseite" weniger zu tun gehabt hätte wie wir. Das ist vielleicht aber auch ein Klischee hier im Forum, dass nur die Promotion eine geistige Herausforderung darstellen mag. Das kann ich mir aber nicht vorstellen, in der Industrie mag manches effizienter organisiert sein, aber im Prinzip sollte es im Bereich Forschung/Entwicklung das gleiche sein. Einige meiner Studienkollegen, die von der Chemie über das Chemieingenieurwesen/Verfahrenstechnik in die Industrie ohne Promotion abgewandert sind, kamen schneller und kontrollierter voran. Gefordert waren diese meistens v.a. am Anfang auch sehr, manche auch überfordert. Je grösser die Firma ist, desto besser sind die internen Wechselmöglichkeiten, das gibt Sicherheit eine Position zu finden, auf der man glücklich ist.

Von externen Promotionen halte ich wenig. Viele hier im Forum klagten über Betreuung, schlechten Kontakt zu Kollegen und die Belastung. Da wäre ich sehr vorsichtig. Der von Dir beschriebene Zeitrahmen sieht sehr lang aus, das ist nicht wirklich "fix". Was passiert unterdessen? Wahrscheinlich kann man dies nicht vorhersagen. Allerdings wäre ich vorsichtig bei dem Industrieprojekt: Kann es sein, dass man mit dem Versprechen der Promotion nur einen willigen/billigen Arbeiter braucht?

Beim Lesen Deines ersten Absatzes hatte ich etwas das Gefühl, dass es durchaus auch etwas die Angst vor dem Unbekannten ist, die Dich den Wechsel vollziehen lässt. Eine oftmals gute Lösung im Ingenieurbereich ist der Wechsel in die Industrie und, solltest Du Dich wirklich unterfordert fühlen, die Rückkehr in die akademische Welt. An vielen Instituten ist dies auch die fast einzige Möglichkeit schnell eine Dauerstelle zu erhalten.

Obschon die Frage mit den "10 Jahren" eher rhetorisch gemeint war, danke für die Antwort. Aus der Betrachtung der Lebensläufe meiner Kollegen, aber teilweise auch eigene Erfahrung, kann ich den Wunsch nach internationalem Arbeiten gut verstehen. Mit der Zeit scheint sich dies, vor allem bei Kollegen mit Kindern, aber schnell zu legen. Mit steigendem Alter wird der Wunsch nach Sesshaftigkeit grösser. Familie, Umzüge, Grosstadt lassen sich oft schwer verbinden und sind mit grossen Opfern verbunden.
Laplace

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von Laplace »

Was mich etwas überrascht, ist die 60%-Stelle. Das ist doch bei Ingenieuren sehr ungewöhnlich, meistens sind das 100%-Stellen (jedenfalls nach meiner Erfahrung). In der Industrie ist eine volle TVL-13-Stelle ja eher die Gehaltsuntergrenze für Ing-Absolventen.
Aus Sicht von vielen anderen Promovenden aus anderen Fachrichtungen ist das natürlich Luxusproblem, aber mich persöhnlich würde das schon ärgern... nicht nur wegen des Geldes, sondern auch, weil ich sorgen hätte, warum mein Prof mir (und seinen anderen Doktoranden?) so viel weniger zugesteht als eigentlich üblich wäre.

Wenn du dir so unsicher bist, bewirb dich doch mal bei zwei, drei Unternehmen. Am besten erstmal bei Unternehmen, die "zweite Wahl" für dich sind, damit du ein Gefühl bekommst, wie sich die Welt ausserhalb der Uni "anfühlt".

Ich selbst sitze gerade an einer Industrie-Promotion. Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass meine (größtenteils nicht-promovierten) Kollegen bestimmt nicht an Unterforderung leiden. Das mag aber von Arbeitgeber zu Arbeitgeber und Abteilung zu Abteilung stark variieren. Es ist bestimmt was anderes, ob du Prüfberichte ausfüllen und Anlagen nach irgendwelchen Normen zertifizieren musst oder ob du in der Entwicklungsabteilung neue Produkte entwickelst (oder was Maschbauer noch so zu tun bekommen).

Um dir deine Unsicherheit aber nicht zu nehmen: Promvieren als Ing ist bestimmt nicht notwendig, aber ausreden will ich es dir trotzdem nicht :D Wenn du meinst, du willst es, dann mach es :D
Laplace

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von Laplace »

nmr_psi hat geschrieben: Von externen Promotionen halte ich wenig. Viele hier im Forum klagten über Betreuung, schlechten Kontakt zu Kollegen und die Belastung. Da wäre ich sehr vorsichtig. Der von Dir beschriebene Zeitrahmen sieht sehr lang aus, das ist nicht wirklich "fix". Was passiert unterdessen? Wahrscheinlich kann man dies nicht vorhersagen. Allerdings wäre ich vorsichtig bei dem Industrieprojekt: Kann es sein, dass man mit dem Versprechen der Promotion nur einen willigen/billigen Arbeiter braucht?
Da melde ich mich nochmal als (quasi) externer zu Wort: Ich bin am Lehrstul angestellt, aber sitze in einem Verbundprojekt in einem anderen Unternehmen. Meinen DV sehe ich echt sehr selten (den sehen *alle* Leute sehr selten...), aber gerade im Unternehmen erfahre ich sehr viel Unterstützung. Ich kenne aber auch Leute, bei denen es in der Industrie sehr schlecht gelaufen ist. Das ist wohl wie an der Uni: Man kann Glück oder Pech haben mit dem DV...
CanisMajoris

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von CanisMajoris »

Nachdem meine Bemerkung über Unterforderung auf so starkes Feedback gestoßen ist möchte ich das nochmal klarstellen. Ich meine natürlich nicht, dass man nicht genug zu tun hätte. Ich kenne das von Freunden, die oft zeitlich sehr unter Druck stehen. Meine Bedenken gingen eher in Richtung geistig fordernd. Da sieht es bei den meisten meiner Bekannten so aus, dass sie das machen was sie können. Die Schwierigkeit ist dann weniger das einarbeiten in neue Aufgaben, als das bewältigen der Aufgabe in der gesetzten Zeit.

Ich glaube auch, dass es der beste Weg wäre, wenn ich mich erstmal bei ein paar Unternehmen bewerbe um einen guten Überblick zu bekommen. Da muss ich mir mal überlegen, wie ich mich dann am besten gegenüber des potenziellen Doktorvaters verhalte. Der möchte mich am besten heute als morgen festnageln und ist ein sehr guter Menschenkenner. Vermutlich muss ich Ihm das dann erstmal so sagen. Ich kann leider schlecht einschätzen wie er darauf reagiert. Aber ehrlich währt wohl am längsten.

Bezüglich der 60% Stelle ist seine Argumentation die, dass die Promotion bei ihm eh 4 bis 5 Jahre dauert und die 3 Jahresfinanzierung halt entsprechend gestreckt wird. Da gibts auch nichts dran zu verhandeln, weil alle anderen Doktoranden genau so bezahlt werden.
Laplace

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von Laplace »

Zur Unterforderung: Klar gibts in der Industrie andere Anforderungen an Termine als an der Uni. Aber ich meinte auch schon, dass ja nach Job, Abteilung, Unternehmen es genügend inhaltliche Anforderungen für einen geben kann. Viele Unternehmen führen zb regelmäßig DFG-Forschungsvorhaben durch. Aber wie gesagt: Nicht überall und auch nicht jeder. In einem Punkt gebe ich dir aber recht: Ein Doktor steigert für später natürlich auch die Chancen, in so einem "Forschungsjob" zu landen, besonders in großen Unternehmen (auch wenn das für Ings keine Vorraussetzung ist). Das wäre natürlich ein Pluspunkt für die Option "Doktor machen".

Ich hab mir mal von einem promovierten Ingenieur aus der Industrie erklären lassen, dass mansich als Dr.-Ing. erstmal gnadenlos auf ein Spezialthema spezialisiert, um dann später ganz viele neue Türen zu öffnen. Ohne gehts wahrscheinlich auch, aber mit vielleicht manchmal einfacher. Und der Dr.-Ing. ist natürlich auch keine Garantie für garnix.

Zu den 60%: Ob dein Institutsleiter darüber verhandelt oder nicht, ist die eine Sache. Ob das ok ist, ist eine andere. Ich würde mich jedenfalls ungerne unter Wert verkaufen - und ganau das tuen die (Ingenieur-)WiMis an so einem Lehrstuhl. Ich finde es ja schon schrecklich, was man hier aus anderen Fachrichtungen für Finanzierungsschauergeschichten zu lesen bekommt, wenn man mal im Archiv blättert. Vielleicht lehne ich mich ja etwas weit aus dem Fenster, aber ich sage trotzdem: Ingenieure, die sich auf solche Deals mit dem DV einlassen, leisten einem "Lohndumping" für Ingenieur-Doktoranden Vorschub.

Die Argumentation finde ich übrigens fadenscheinig: Es klingt so, als bekäme der Lehrstuhl Geld für ein Forschungsprojekt aus Industrie für drei Jahre (Drittmittel), die dann künstlich auf 4-5 Jahre gestreckt werden. Der Prof hat doch aber noch Zugriff auf Haushaltsmittel, es können später weitere Drittelmittelprojekte oder DFG-Projekte angeworben werden oder oder oder.... Und falls das nicht geht, klingt es zumindest aus der Ferne so, als würde der DV mehr Doktoranden annehmen, als er guten gewissens finanzieren kann. Dann kann man sich auch die Frage stellen, warum er das tut?

Mal in die Runde gefragt: Gibt es hier Informatiker oder Ingenieure, die an einem Lehrstuhl angestellt sind und keine 100%-Stelle haben? ( Vielleicht ist ja mein Weltbild auch ein bisschen schief :D )
saxomanix

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von saxomanix »

@laplace: die leute mit weniger als ner vollen Stelle gibts es aber auch. Bei den Physikern und Chemikern sind halbe Stellen ueblich und an Unis, die KEINE TU sind (also nur ne Ing.Fakultät haben) sind 3/4 Stellen auch gang und gebe...Ich kenne zumindest eine Chemikerin und einen Dipl Ing, die beide nen Dr Ing anstreben und keine volle Stelle haben, weil die Uni sich das nicht leisten kann. Technische Unis haben aber eigentlich immer 100% Stellen (daher haben wir ja so einen regen Zulauf an praktischen Physikern!)
Das mit der gestreckten Stelle finde ich auch etwas dubios. Normalerweise hat man doch auf Drittmittel oder DFG Stellen eine 3 jahresstelle und wenn not am mann ist haben in meinem Umfeld bisher noch alle 6-12 Monate verlängerung bekommen. Haushaltsstellen laufen zum Teil sogar ueber 4 jahre (hab so eine 'freu')

ich bin genaus aus diesem "nicht unter Wert verkaufen" Grund damals nicht in die Industriepromotion bei einer sehr grossen dt Firma gegangen, weil die mir umgerechnet nur knapp ne 1/2 Stelle bezahlt hätten (fuer einen Arbeitsvertrag ohne geregelte Stundenzahl, na danke!). Irgendwann hörts ja ma auf. Bekannter von mir verdient mit einem recht schlechten FH Abschluss nach 4 jahren in der Industrie mittlerweile 70T+, da muss ich bei gleichen Alter mit Dr erstmal hinkommen (sooo hoch liegen die Einstiegsgehälter nun auch net...)
Laplace

Re: Promotion angehen oder direkt in den Job?

Beitrag von Laplace »

@saxomanix: Und wieder was gelernt :D Ich bin aber nichtmal an einer TU, sondern an einer "normalen" Uni. Aber anscheinend haben selbst Ings es nicht überall so einfach.. Wir beide sind uns aber schon mal einig, dass die Erklärung mit den gestreckten 3 Jahren komischen klingen und wir uns ungerne unter Wert verkaufen mögen :wink: Ich befürchte aber, die 70k€+ schaffen auch viele Kollegen weder mit 15 Jahren Berufserfahrung noch mit einem Dr so ohne weiteres, wenn man sich nicht in die Führungsebene hinenmogelt...


@CanisMajoris: Letztlich musst du ja selbst entscheiden, was du willst. Du kennst deinen jetztigen Prof ja auch viel besser als wir. Sich nochmal ausserhalb deiner jetztigen Uni an anderen Unis und in der Industrie umzuschauen, halte ich auf jeden Fall für einen klugen Rat. Viel Glück dabei!
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