Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Anfangen mit der Diss: Abgeschlossene Diskussionen (Doktorvatersuche, Expose...)

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mastermind

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von mastermind »

Mein Fachbereich ist weit von deinem entfernt, aber vielleicht hilfts dir trotzdem was: Ich kriege es immer wieder mit (unser Lehrstuhl bzw. die benachbarten), dass die Abbrecherquote bei Externen exorbitant höher ist (und sie ist schon bei internen nicht gerade klein). Manche Dinge halte ich bei Externen für geradezu essentiell, damit es klappt:
- Diss nah bis sehr nah an deiner Arbeit (idealerweise Dissertation über ein Arbeitsprojekt - dann haben es einige sogar in 3 Jahren geschafft),
- Doktorvater mit sehr realistischen bis ökonomischen Erwartungen. Leider sind viel zu viele Träumer, welche zwar grunsdätzlich Verständniss haben, aber ihren Doktoranden trotzdem viel zu überambitionierte Diss-Projekte aufhalsen.

Hinzu kommen noch weitere fahcspezifische Punkte (z.B. Methodik: In manchen Bereichen hat sich in den letzten Jahren viel getan - da kann man schon mal ein halbes Jahr bis Jahr verlieren nur um bei der bloßen Methodik wieder auf dem Neuesten Stand zu sein).

Außerdem hört sich das Ganze so an, als seist du vorwiegend extrinsisch motiviert - das ist keine optimale Vorraussetzung. Jedenfalls würde ich das an deiner Stelle alles sehr genau abwägen und auch sehr gut vorbereiten.

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barbara
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Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von barbara »

"Diss nah bis sehr nah an deiner Arbeit" Das wäre der Fall. Genaugenommen ist die Diss die Erweiterung meiner Arbeit. D.h. statt nur soweit zu untersuchen, bis vermarktbare Ergebnisse rauskommen (das ist logischerweise das Interesse meines Chefs) will ich weitergehen, um grundlegende Mechanismen zu verstehen (reine Neugierde). Teil 1 findet also sowieso statt, Teil 2 dürfte als Rechtfertigung für eine Diss reichen.

Das erklärt auch die zeitliche Überlegung: fachlich überholt wird sie nicht so schnell sein, aber gegen Ende werde ich einiges an Durchsetzungsvermögen brauchen, um auch ohne noch vorhandene wirtschaftliche Relevanz weiterschreiben zu können. Allerdings habe ich derzeit noch ein zweites betriebliches Entwicklungsprojekt (nichts wissenschaftliches, rein technisch). Klappt das wie gehofft mit dem Durchbruch, dann wird es mir nicht soo schwerfallen, die Diss aufzugeben, ich werde in Arbeit ertrinken. Klappt das Projekt nicht (recht wahrscheinlich :cry: ), habe ich in etwa 2 Jahren wirklich Luft und kann Gas geben /:dr) .

"Viele Industriebetriebe gliedern Forschung aus und lassen das von billigeren Doktoranden machen" Naja, billiger bin ich ja nicht - normales Gehalt wird weitergezahlt. Ich steh ja mitten im Berufsleben.

Verglichen mit anderen externen Doktoranden habe ich zwei Probleme nicht: Fehlendes Geld und fehlende Ansprache/Rückhalt. Beides gibts im Betrieb. Wenn ich hier lese, wer alles Geld bei völlig fachfremden Tätigkeiten verdienen muß, habe ich dagegen nicht nur Gehalt, sondern auch ein komplettes eigenes Büro mit angeschlossener Werkstatt und mit einem Haufen intelligenter Leute um mich herum. Infrastruktur vom feinsten. Allerdings auch einen Chef, der selber höchstleistet und das von anderen erwartet - gerne 24 h am Tag und 7 d die Woche :roll:

Nach ersten Recherchen ist die Methodik vor ein paar Jahren fast stehen geblieben. Hoffe, dass das so bleibt, weil es mir Neuerungen wirklich einfacher macht. Befürchte allerdings, dass ich noch nicht genau genug gesucht habe.

Damit auch gleich die nächste Frage: Wo suche ich einen DV? An der Uni, die bis vor 10 Jahren sehr viel und grundlegendes geforscht hat, jetzt aber nicht mehr (600 km weit weg) / an der Uni, die den passenden Lehrstuhl hat und derzeit ungefähr in die richtige Richtung - aber wirklich nur ungefähr - forscht (250 km weit weg, gute Verbindung) / oder vor der Haustür, hier wäre das Thema völlig neu, aber ich kenne die Leute? Leider hat sich ein hoffnungsvoller Kontakt der sich auf einer Tagung ergeben hat, zerschlagen, der Lehrstuhlinhaber emeritiert genau jetzt, Nachfolger und Zukunft unbekannt.

Morgen werde ich mal "vor der Haustüre nachsehen".
18. apr 2011;31. Dec 2013;f;hoffentlich klüger!
nmr_psi

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von nmr_psi »

Liebe Barbara,

Dein Beitrag ist sicher sehr wertvoll für das Forum, weil wahrscheinlich auch viele "passive" Mitglieder vor ähnlichen Fragen stehen. Die grösste Gefahr, das Projekt nicht zu Ende zu bringen, bist wahrscheinlich Du selber. Das ist gar nicht negativ, denn mit den Jahren kann sich einfach der Fokus des Lebens verschieben: Familie kann wachsen, Angehörige Pflege benötigen oder sich vielleicht sogar schon Enkel ankündigen... Das alles kann man oft schlecht vorhersehen. Speziell dann, wenn man im berufsbegleitenden Fall annehmen muss, dass es etwas dauert.

Bei den Diskussionen über veraltende Daten habe ich mich gefragt, was das prinzipielle Ziel Deiner Dissertation sein soll. Hast Du Freude an der wissenschaftlichen Arbeit, d.h. Literatur zusammenzutragen, ggf. Experimente zu machen und diese detailliert auszuwerten, Fragestellungen mit sehr offenem Ausgang etwas einzugrenzen? Falls ja, dann wäre die Doktorarbeit sicher eine gute Option für Dich, die Du wie ein intensives Hobby begreifen musst. Die Doktorarbeit ist sicherlich meistens keine weltbewegende Sache: Sie wird von wenigen gelesen, wenn wirkliche grosse Fortschritte erzielt werden, lassen sich diese vorher publizieren. Aus meiner Sicht müsstest Du Deine Person viel mehr in den Vordergrund rücken: Wie sehen Deine Zukunftsplanungen in Deiner Firma aus? Willst Du weiter an der gleichen Position bleiben oder willst Du gar die Firma wechseln? Willst Du neue Kollegen? Bist Du Dir wirklich sicher, dass Deine Belastung auch weiterhin gesundheitlich tragbar ist? Das ist der für mich wesentlich Punkt. Bei uns allen nimmt die Leistungsfähigkeit mit den Jahren ab und auch die Prioritäten sind bei einer 40jährigen eben dann anders als bei einer 20jährigen. Das ist normal.

Wie würde die Welt in Deiner Firma aussehen, wenn Du die "200 Seiten" nicht schreibst?

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Entscheidung. Achte auf Deine Gesundheit, die hast Du nur einmal, ob Du einen "Dr." hast oder nicht. Aber wenn Du die Gesundheit ruiniert hast (siehe Burn-out) dann wirst Du mir an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jemanden kennenlernen müssen, der den "Dr."-Titel trägt und landläufig eben auch Herr oder Frau Doktor genannt wird.

Beste Grüsse

nmr
Bolero

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von Bolero »

barbara hat geschrieben: Ob das Thema eine Diss wert ist, wird eh eine Kommision und nicht ein Forum entscheiden. Aber ihr könnt mir helfen, herauszu finden, was ich leisten kann und was eher utopisch ist. Danke!
Yeah. Und die ominösen Kommisonsmitglieder sitzen dann zusammen, machen Tischerücken, beschwören einen Geist und werfen eine Münze, ob das Thema eine Diss wert ist, so 5 Jahre, 3 Burn outs, 8439302 neue, graue Haaren und 400 Seiten Papier später. Wenn's blöd läuft, dann landet die Münze auf der falschen Seite und dann heisst es: öha, nicht promotionsrelevant, is' veraltet. :wink:

Bei uns am Lehrstuhl sitzt so jemand. 5, 6 Jahre gearbeitet und dann vom Zweitgutachter die Diss um die Ohren geschlagen bekommen. Ein anderer fängt jetzt bei uns in der Industrie an und soll aus einer groben Themarichtung und den nächsten 2 Jahren 3 Paper auf 3 großen internationalen Konferenzen veröffentlichen. Beides auf der Basis von Projekten. :roll:

Also ich hab selber in der Industrie gemacht. Aber wie gesagt, es sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Du dienst zwei Herren - der Wissenschaft und der Wirtschaft. Gehirnwäsche gibt es bei beiden Seiten.

Eine Diss ist nicht notwendigerweise viel Arbeit. Eine Diss ist nur gute Arbeit. Einstein hatte nur 17 Seiten. Ich meine, Du hast oben Deine Vorzüge aufgezählt, nirgendswo kommt raus, dass das Thema an sich selbst die Diss wert ist.
Das ist jedoch die Grundvoraussetzung, alles andere bringt Dir nix, wenn Du nix aus dem Thema basteln kannst (wobei ich nicht Deine Arbeit herabwürdigen will, versteh mich nicht falsch).

Geh hin, stell Dir eine Grundidee vor (die hast Du ja schon), stell Dir dazu notwendige zu beantwortende 10 Forschungsfragen (nen guten Mix aus Theorie und Praxis) auf. Diese Fragestellungen werden sich im Laufe Deiner Arbeit ändern. Schreibe dazu ein Expose, perfektioniere es, so lange bis es gut ist. Dieses Expose wird deine Einleitung werden. Dann hast Du schon mal drei Fliegen mit einer Klappe erschlagen:
  • Du weisst, ob Du das jetzt 5 Jahre machen willst (Schreibprozess, darüber nachdenken und validieren/verifzieren)
  • Du merkst, wo Du hin willst
  • Du kannst gleich Deinem DV was in die Hand drücken und mit ihm diskutieren ob er sich das so vorstellen kann
Viel Glück und viel Spaß
claudine

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von claudine »

barbara hat geschrieben:Damit auch gleich die nächste Frage: Wo suche ich einen DV? An der Uni, die bis vor 10 Jahren sehr viel und grundlegendes geforscht hat, jetzt aber nicht mehr (600 km weit weg) / an der Uni, die den passenden Lehrstuhl hat und derzeit ungefähr in die richtige Richtung - aber wirklich nur ungefähr - forscht (250 km weit weg, gute Verbindung) / oder vor der Haustür, hier wäre das Thema völlig neu, aber ich kenne die Leute? Leider hat sich ein hoffnungsvoller Kontakt der sich auf einer Tagung ergeben hat, zerschlagen, der Lehrstuhlinhaber emeritiert genau jetzt, Nachfolger und Zukunft unbekannt.
mit deinen voraussetzungen wird dich so ziemlich jeder professor an seinem lehrstuhl annehmen ... du willst kein geld, du willst kein buero, du sitzt idealerweise weit weg, so haben sie rein gar keinen stress und im besten fall springt fuer sie ein weiterer kaffeepunkt fuer die "betreuung" eines doktoranden heraus. ach ja, 2-3 publikationen fallen fuer sie guenstigerweise auch noch ab. und falls du doch nicht "taugst" als doktorand kann der professor dich ohne probleme wieder loswerden. was will man als professor mehr.
Mathilda

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von Mathilda »

mit deinen voraussetzungen wird dich so ziemlich jeder professor an seinem lehrstuhl annehmen ... du willst kein geld, du willst kein buero, du sitzt idealerweise weit weg, so haben sie rein gar keinen stress und im besten fall springt fuer sie ein weiterer kaffeepunkt fuer die "betreuung" eines doktoranden heraus.
Dem muss ich mal eben widersprechen :wink:

Ich will Dir nicht zu Nahe treten, @barbara, aber für mich hört sich das ein bisschen so an wie "ich mach das Projekt ja eh, dann kann ich auch eine Diss draus machen". Da wird im Gegenteil der Großteil potentieller DVs dankend ablehnen. Erstens wollen sie intrinsische Motivation, im Idealfall ein "Brennen" für die Wissenschaft, zweitens maßgeblich in Bezug auf Themenbereich, Methode und so weiter mitmischen. Ein "fast fertiges" Konzept würde jedenfalls bei uns erstmal komplett über den Haufen geworfen, schon aus Prinzip (hatten wir schon bei uns, ich übertreibe nicht).

Ein paar Punkte müssen Dir, glaub ich, klar sein:
- In 2-3 Jahren berufsbegleitend klappt das nicht. Das kannst Du mit ziemlicher Sicherheit verdoppeln.
- Ein Praxisprojekt noch hier und da ein bisschen aufzuhübschen und so zur Diss zu machen, das klappt auch nicht.
- Dem DV wird ziemlich egal sein, a) ob Du Vollzeit arbeitest und b) was das Unternehmen interessiert: Du wirst vom zeitlichen Umfang her genauso viel für die Diss leisten müssen wie jeder andere Doktorand. Sei zudem drauf gefasst, dass der DV die Fragestellung des Unternehmens eher als Ausgangspunkt sieht und nicht als Diss.

Klingt jetzt vielleicht etwas harsch, aber wie gesagt, bei uns am LS (ich war intern) hab ich auch recht häufig gescheiterte Externe erlebt, und mein Eindruck war immer, dass die Vorstellung darüber, wie eine Diss entsteht, einfach nicht der Realität entsprach. Man muss sich z.B. unbedingt darüber im Klaren sein, dass für den Inhalt der Diss NUR die Wünsche und das Urteil des DVs (und Deine/s natürlich) relevant sind, nicht die des Unternehmens. Dass man einen Großteil seines "pragmatischen unternehmensspezifischen Praxiswissens" ( :wink: ) vergessen muss, wenn man mit einer Diss anfängt, weil man sonst nicht unvoreingenommen wissenschaftlich arbeiten kann. Dass aus Sicht der Wissenschaft "Praxisvertreter" häufig etwas belächelt werden, wenn es um Forschung und komplexe Zusammenhänge geht. Ich sage nicht, dass ich das toll finde, aber so ist es nunmal. Und so weiter...

Trotzdem, lass Dich nicht abhalten :wink: - versuch doch einfach mal, ein paar potentielle DVs anzusprechen und mit ihnen über Dein Vorhaben zu sprechen. Ich bin ziemlich sicher, dass sich dann für Dich einige Fragen klären.

Viel Erfolg
Mathilda
barbara
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Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von barbara »

Erstmal danke für eure Antworten. Falls ich jetzt erstmal im forum nicht mehr auftauche – ich lese weiter!

Zeitplan bisher:
--½ Jahr Ideen sammeln, Literatur suchen, erste Feldversuche: ist bereits passiert „Sowieso – Arbeit

--½ Jahr Kontakte suchen, DV suchen, währenddessen Literatur begreifen, weitere Feldversuche, Fachbereiche nachlernen, die mir als Naturwissenschaftler im Ingenieurbereich fehlen (technische Mechanik, FEM), Stand der Forschung ermitteln „mein Hobby
--1 Jahr Laborversuche/Methoden entwickeln, Versuchsgeräte bauen, ausprobieren was tatsächlich draus wird, passende Software suchen/entwickeln „sowieso-Arbeit
--½ Jahr auswerten, Fehlersuche, ggf Versuche adaptieren, anpassen „hier hat der Chef nix mehr zu melden, das ist dann reine Wissenschaft
--½ Jahr schreiben „mein Hobby

Also noch 2,5 Jahre. Wenn es drei Jahre werden - dann halt drei. Nur fünf Jahre sind nicht angestrebt!

Ihr habt gefragt, wo ich mich im Betrieb in 2 Jahren sehe. Liebe Leute, es kommt eh anders. Die ganze Diskussion ist hinfällig, falls ich übermorgen eine Kündigung auf dem Schreibtisch liegen habe. Genau die urplötzliche „Teilkündigung“ eines meiner Aufgabengebiete ist der Grund, warum ich überhaupt wieder von einer Diss zu träumen wage, andernfalls hätte ich leider nie und nimmer die Zeit. Entscheidend ist daß man aus den Wirren des Lebens das beste macht und immer den eigenen – nicht fremden – Wünschen entlang.

Extrinsische/Intrinsische Motivation: Ich bin sowieso Überzeugungstäter. Für meine derzeitige spannende und interessante Aufgabe hab ich gegen alle Unkenrufe einen absolut sicheren, unbefristeten und unkündbaren Job aufgegeben, was ich noch keine Sekunde bereut habe. Mir geht es immer um den Inhalt meiner Arbeit, nie um Gehalt, Sicherheit, Image etc….Und wenn ich meine Interessen besser im Betrieb als an der Uni umsetzen kann, mag das vielleicht die Suche nach einem DV erschwerden, aber an der Motivation ändert sich nichts. Die Motivation meines Chefs ist natürlich eine andere. Aber über diese Diskrepanz herrscht unter uns Klarheit!
« Dass man einen Großteil seines "pragmatischen unternehmensspezifischen Praxiswissens" ( ) vergessen muss, wenn man mit einer Diss anfängt »
Wie wahr ! Ist mir in der Diplomprüfung bereits so ergangen. Ich hatte während des Studiums bereits über ein Jahr lang einen Job im Fach (Ingenieurbüro) und bin prompt in meinem am besten vertrauten Fach etwas auf die Nase gefallen, weil mit die Lehrbuchbeispiele schon lang entfallen waren und meine tatsächlichen Projekte für den Prüfer Neuland waren.

Darüberhinaus gab es ein sprachliches Problem. Der Praktiker muss so formulieren, dass es der Kunde versteht – und trotzdem muss es richtig sein. Der Wissenschaftler nimmt da schon mal gerne ein schönes Latein her, um entweder einen völlig simplen Sachverhalt aufzuwerten oder eigenes Unverständnis einer tatsächlich schwierigen Sache zu verschleiern.

Dieser Gefahr bin ich mir bewusst !

« nirgendswo kommt raus, dass das Thema an sich selbst die Diss wert ist.
Das ist jedoch die Grundvoraussetzung »
Auf jeden Fall ! Nur während mir das Forum hier mit viel Erfahrung zu Zeitplanung, Doppelbelastung, Motivation, Arbeitsorganisation und zu Formalitäten etc… beistehen kann, geht das logischerweise zum fachlichen selbst nicht. 1. müsste ich meine Idee offenlegen, was ich nicht tun werde (aus patentrechtlichen Gründen) 2. sowenig wie ich die Dissertationswürdigkeit einer juristischen Arbeit einschätzen könnte, sowenig traue ich Euch das in meinem Fall zu !
Ein "fast fertiges" Konzept würde jedenfalls bei uns erstmal komplett über den Haufen geworfen
Wenn dem so wird, hat es sich erledigt, mir gehts ums Thema, nicht um den Titel. Dann wirds eben einfach Hobby !

Ich werde die nächsten Wochen einfach mal in mich gehen, ob ich das zeitlich packe.
18. apr 2011;31. Dec 2013;f;hoffentlich klüger!
GrafLukas

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von GrafLukas »

Ich glaube auch, dass hier sehr viel von persönlichen Erfahrungen und teilweise auch Frustration geschrieben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass grundsätzlich ein potentieller DV ein Konzept über den Haufen wirft. Das hängt vermutlich viel eher davon ab, wie ausgegoren so ein Konzept ist und wo der wissenschaftliche Anspruch liegt. Häufig kommt es vor, dass jemand mit einem Thema ankommt, das eher für einen Aufsatz als für eine Diss taugt, einfach vom Umfang her.
Also lass dich mal nicht entmutigen, das kann schon klappen!
bienah
Beiträge: 145
Registriert: 18.12.2009, 15:30
Status: fertig

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von bienah »

Hallo barbara!

Nachdem ich deine Beiträge und die Kommentare durchgelesen habe, möchte ich zwei Überlegungen in die Runde werfen:
- Die Tatsache, dass du in der Praxis ein grosses Pensum bewältigen kannst, heisst noch nicht, dass dies in Bezug auf die Dissertation ebenfalls geht. Ich arbeite selber in der Praxis und promoviere nebenbei. Nach meiner Erfahrung ist eine 60 Stunden Woche bestehend aus praktischer Tätigkeit viel besser zu bewältigen als die gleiche Zeit Arbeit an der Diss. In der Praxis ist man näher an konkreten Dingen dran, hat manchmal den Austausch mit anderen, kann auch mal etwas abschliessen, ist in einen grösseren Kontext eingebunden etc. Für die Dissertation muss man sich jeden Tag aufs Neue selber motivieren, man ist Einzelkämpfer und es wird i.d.R. vorausgesetzt, dass man alles tun würde, nur um promovieren zu "dürfen".
- Langjährige Berufserfahrung, insbesondere, wenn man die Karriereleiter schon etwas hochgestiegen ist, ist im Umgang mit dem Doktorvater hinderlich. Man ist es gewöhnt, sich durchzusetzen und hat auch - u.U. berechtigterweise - das Gefühl, sich auf dem eigenen Gebiet auszukennen. Nach meiner Erfahrung ertragen es Betreuer ganz schlecht, wenn ihre Autorität in Frage gestellt wird oder wenn sie das Gefühl haben, man zweifle an ihrer fachlichen Kompetenz. Das Verhältnis Doktorand-Betreuer ist nicht mit einem "normalen" Arbeitsverhältnis vergleichbar. i.d.R. wollen sie nichts von einem lernen, sondern erwarten, dass ihre Vorgaben mehr oder weniger diskussionslos umgesetzt werden. Das nimmt man mit 20 nunmal eher hin als mit 40.

Wenn du mit den schwierigen Seiten der nebenberuflichen Promotion umgehen kannst, dann steht der Verwirklichung aber sicher nichts im Weg!
claudine

Re: Externe Diss beginnen? Berufsbegleitend, mit 38 jahren

Beitrag von claudine »

barbara hat geschrieben: --1 Jahr Laborversuche/Methoden entwickeln, Versuchsgeräte bauen, ausprobieren was tatsächlich draus wird, passende Software suchen/entwickeln „sowieso-Arbeit
--½ Jahr auswerten, Fehlersuche, ggf Versuche adaptieren, anpassen „hier hat der Chef nix mehr zu melden, das ist dann reine Wissenschaft
sorry, aber das ist vollkommen illusorisch. nebenberuflich ein jahr rumexperimentieren macht man doch schon bei einer diplomarbeit/masterarbeit - und da funktioniert es auch nur, weil man nicht was vollkommen unerforschtes macht, sondern schon klare vorgaben vom betreuer hat/haben sollte.
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