Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

MeisterLampe85
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Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von MeisterLampe85 »

Hallo zusammen,

ich möchte euch hier mal von meiner Geschichte erzählen, vielleicht findet sich der ein oder andere mit seinen Erfahrungen wieder und hat jetzt einen super Tip für mich!

Ich komme aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich (Chemie), war bis zum Frühjahr 2015 an einer Uni und bin seitdem in der Industrie tätig. Meine Dissertation habe ich im Großen und Ganzen nebenberuflich fertiggestellt und jetzt im September 2018 erfolgreich verteidigt. Hat also nach der Unizeit im Ganzen noch 3,5 Jahre gedauert und mich wahnsinnig viel Kraft und Nerven gekostet (Seitdem nehmen die grauen Haare zu.....)

Damit meine ich weniger das Schreiben an sich (natürlich schon auch :D ), sondern vielmehr das Theater drumherum das mein Doktorvater veranstaltet hat! Der Umgang mit ihm ist -gelinde ausgedrückt- "schwierig", er ist absolut von sich überzeugt und zu (wissenschaftlichen) Diskussionen eigentlich nicht fähig. Seine Korrekturanmerkungen waren für mich jedes Mal wieder der blanke Horror! Es war einfach nur furchtbar und ich war jedes mal kurz davor alles hinzuschmeißen. Er hat sich nicht wirklich mit überhaupt einer Version meiner Arbeit beschäftigt und wirklich jeder einzelne Kommentar war komplett daneben, bis hin zu schweren persönlichen Beleidigungen! Ich könnte euch Geschichten erzählen, mein lieber Mann! Da glaubt ihr, ihr seid in einem Quatsch Comedy Club gelandet, ich konnte das manchmal selbst gar nicht mehr glauben!!!....im Großen und Ganzen einfach absurd, lächerlich und alles andere als konstruktiv :(
Und die gesamte Kommunikation über Jahre hinweg in einem wirklich rotzfrechen, herablassenden Ton. Meine Freundin hat immer von übelstem Mobbing gesprochen wenn sie was mitbekommen hat davon! Aber ich hab aufgehört mich darüber aufzuregen, hab das einfach nicht mehr ernst genommen (anders geht das auch nicht), auch habe ich aufgehört mit ihm zu diskutieren und habe einfach stumpf irgendwas gemacht bis er zufrieden war und letztendlich durfte ich irgendwann einreichen!
Dann war irgendwann die Verteidigung, auch das habe ich einfach völlig emotionslos über mich ergehen lassen und habe bestanden!
ABER: Die Gutachter hatten natürlich an der Arbeit wieder was auszusetzen. Und genau da geht der Wahnsinn jetzt mal wieder weiter..... eigentlich habe ich gedacht es wäre einfach vorbei aber NEIN! Ich habe irgendwelche Auflagen bekommen, die ich nicht kenne, mir seit der Verteidigung einfach nicht mitgeteilt werden. Seit 3 Monaten verweist Erstgutachter auf den Zweitgutachter und umgekehrt ("Reden Sie doch mal mit dem anderen Gutachter, im Wesentlichen denke ich, dass sich die offenen Punkte ganz gut überschneiden! Und wenn Sie dann die Liste haben, können Sie sie mir gerne zukommen lassen, ich werde sie dann vervollständigen!"). Beide sind nicht in der Lage eine Liste zu erstellen, weil ich ja nicht zu "Besprechungen" komme wo die Auflagen diskutiert werden würden (eine "Nachbesprechung" der "Auflagen" wurde irgendwie nach der Verteidigung diskutiert, dazu müsste aber doch erst mal diese ominöse Auflagenliste existieren, dass wir überhaupt was zu besprechen hätten. Beide Gutachter bestätigten mir aber immer wieder; diese Liste existiert noch nicht! Natürlich könnte ich jetzt einen Nachbesprechungstermin mit beiden machen, ich müsste mehrere hundert Kilometer hinfahren um dann von beiden zu hören: "Ich hab nix gemacht!")...Und gleichzeitig läuft die Uhr (1 Jahr Veröffentlichungsfrist)!

Mir gehts nicht um die Auflagen....natürlich ist es ärgerlich da nochmal ran zu müssen! Ich ertrage einfach diesen Affenzirkus nicht mehr, ich habe da einfach keine Kraft mehr immer freundlich zu bleiben, freundlich zu lächeln, auch wenn sie dich einfach knallhart hinhalten und dir ins Gesicht lügen! Ruhig zu bleiben wenn es heißt "Ich gehe heute lieber auf die Weihnachtsfeier, zur Erstellung der Liste bin ich die letzten 4 Wochen leider nicht gekommen!"

Was würdet ihr an meiner Stelle machen? Kann mir da jemand weiterhelfen? Jemand aus dem Uni-Sumpf denke ich juckt das nicht!
Ich meine es ist verrückt! Ich brauche noch eine Unterschrift, aber ich hab das Gefühl ich muss um meiner selbst Willen aufgeben. Ich kann nicht mehr! Zumal meine Aufgaben im Job immer vielfältiger werden, mir immer mehr Verantwortung übergeben und übertragen wird, eigentlich sollte das meine ganze Kraft und Aufmerksamkeit kosten....

Ich wünsch euch Frohe Weihnachten 2018!

Grüsse vom MeisterLampe85

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Traudel
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von Traudel »

Lieber MeisterLampe,

klingt unglaublich belastend. Halte durch!

Als erstes zu Deiner Frage, wen Du um Unterstützung bitten könntest: An zahlreichen Unis gibt es Ombudspersonen, die Du zunächst vertraulich um Rat fragen kannst, welche Vorgehensweise angemessen und zielführend ist. Sollte ein vermittelndes Eingreifen der Ombudsstelle angezeigt sein, muss die (hoffentlich tatsächlich gewährte) Vertraulichkeit freilich in einigen Aspekten aufgegeben werden. Lass Dich aber erst einmal beraten.
Gibt es diese Instanz nicht an Deiner Uni, wende Dich eventuell an alternative vertrauliche Ansprechpartner an Deiner Uni. Was weiß ich: Gleichstellungsbeauftragte, Antidiskriminierungsstellen, Psychologische Beratung. Mein Gefühl tendiert eher zu diesen offiziell zu Schweigepflicht angehaltenen Personen als zum Prüfungsamt oder Promotionsausschuss, oder wer entsprechend zuständig ist. Letztere kannst Du immer noch einschalten; oder eben, wenn man Dir dazu rät.

Du schreibst zwar "Jemand aus dem Uni-Sumpf denke ich juckt das nicht", aber ich denke: Doch, das juckt genannte Personen sehr wohl, schließlich ist es deren Auftrag. :blume:

Dennoch würde ich Deine tendenzielle Abneigung oder Zurückhaltung verstehen, nachdem was Du mitgemacht hast, jemanden von Deiner Uni oder Fakultät hinzuziehen. Auch wenn das vielleicht irrational ist, aber nachvollziehen könnte ich es. Deswegen googel mal "Ombudsman für die Wissenschaft DFG". Lass Dich dort unabhängig beraten, ob man Dir helfen kann.

Als zweites nun zu Deinem Hinweis auf die einjährige Publikationsfrist: Wie möchtest Du veröffentlichen? Abhängig vom Überarbeitungsaufwand (neben dem Beruf, ja, das ist heavy) ginge online im Zweifelsfall recht flott. Falls Du bei einem Verlag publizieren möchtest, reicht der Fakultät sicherlich ein Autorenvertrag oder Kostenvoranschlag oder so. Ist doch total klar, dass eine Verlagspublikation vielfach (oder meist …) länger als ein Jahr in Anspruch nimmt. Aber auch ganz abgesehen davon, ob nun online oder Verlag: Du kannst doch nachweisen, dass Du offenbar hingehalten wirst und selbst aktiv geworden bist. Mach Dir daher weniger Sorgen, meine ich.

Viel, viel Erfolg und ebenfalls frohe Weihnachten
Traudel
Jack24
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von Jack24 »

Fröhliche Weihnachten zunächst einmal!

Die Promotionsordnung sollte gründlich studiert werden, damit man die einschlägigen Paragraphen zu seinem Vorteil zitieren kann. Viele Professoren kennen die Details selber nicht so genau und nehmen sich Dinge heraus, die sich leicht anfechten lassen.

Die Verteidigung (Disputation, Kolloquium, Rigorosum, Präsentation, wie auch immer) sollte der letzte Schritt im Promotionsverfahren sein. Etwaige Auflagen zur Gestaltung der Dissertation müssten vorher schon erfüllt und abgenickt worden sein. Danach noch Änderungen zu verlangen, dürfte unangemessen bzw. sogar unzulässig sein.

Die verbindlichen Auflagen der Gutachter müssten in den Gutachten drin stehen. Dort müsstest Du also Einsicht nehmen, um die Auflagen zu erfüllen. Eine extra Liste scheint mir nicht angebracht zu sein, und schon gar keine Zusatzauflagen, die nicht schon in den Gutachten drinstehen.
Einsicht in die Gutachten kann man regelmäßig im Dekanat nehmen. Zuweilen erhält man eine Kopie der Gutachten von dort. Mein nächster Weg (oder Anruf) würde also nun ins Dekanat führen, ohne Umweg über den DV. Du wirst Dich also schon zur Uni hinbewegen müssen.

BTW, Chemie-Dissertationen werden üblicherweise nicht über einen Verlag publiziert, sondern es werden einfach Pflichtexemplare (Druck, Microfiche, CD, oder PDF-Datei per Email) bei der Uni-Bibliothek eingereicht.
Sebastian
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von Sebastian »

Das klingt wirklicht ätzend und unstrukturiert. Ein Blick in die Promotionsordnung ist wirklich sehr zu empfehlen, denn einige davon schreiben nach Gutachten und mündlicher Prüfung auch noch die Feststellung der Druckreife (Imprimatur) vor.
Damit hätte dieser Verfahrensteil zumindest einmal einen Namen. In der Promotionsordnung ist manchmal auch geregelt, welche Nachbesserungen noch verlangt werden können und/oder wie mit Problemen umgegangen wird.
Z.B. aus der PromO math-nat.-wiss Fakultät in Düsseldorf:
§ 12 Veröffentlichung der Dissertation
1) Die Berichterstattenden teilen – gegebenenfalls nach Ausführung von Änderungen an der Dissertation – ihr Einverständnis mit dem Druck der Dissertation auf dem Revisionsschein (Anhang 4) mit, der an die Dekanin bzw. den Dekan übergeben wird. Die Druckerlaubnis für die Dissertation wird nach Bestehen der mündlichen Doktorprüfung von der Dekanin bzw. dem Dekan erteilt, sobald die Revisionsscheine aller Berichterstattenden vorliegen. Die Druckerlaubnis kann in Ausnahmefällen auch erteilt werden, wenn nicht alle Revisionsscheine eingegangen sind und dies von der Bewerberin bzw. dem Bewerber nicht zu verantworten ist.
Damit ergibt sich dann auch der mögliche richtige Ansprechpartner, falls es im direkten gespräch nicht weiter geht: Es ist der Dekan.

Viel Erfolg - und bitte berichte mal, wie es weiter geht!

Sebastian
selbstorganisation
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von selbstorganisation »

Ja, eine Geschichte mit "Zermürbungspotential..."

Von dem bisher Gesagten find ich vor allem zwei Punkte zu unterstreichen, weil sie relativ "niederschwellig" sind:

1) die Promotionsordnung,
2) die Gutachten (denn vielfach steht in den Promotionsordnungen sinngemäß - wie schon angeführt:
Änderungsauflagen der Gutachter sind in den Gutachten zu vermerken...

Alles Gute!
MeisterLampe85
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von MeisterLampe85 »

Also....Danke erstmal fürs Feedback!

1.) Antrag auf Einsicht der Gutachten habe ich bereits beim Promotionssekretariat gestellt. Bin gespannt was da bzgl. dem folgenden Punkt drin steht!

2.) In der Promotionsordnung steht unter dem Absatz "Veröffentlichung der Dissertation": "-ggf. entsprechend der ÄNDERUNGSANMERKUNGEN der Mitglieder der Prüfungskommission"....
Danach muss einer der Gutachter bestätigen, dass der "Inhalt des Prüfungsexemplars mit dem Inhalt des Veröffentlichungsexemplars" überein stimmt.

Was genau sind Änderungsanmerkungen?
Bspw. wurde in der Prüfung lang und breit diskutiert, alle Prüfer haben sich ja schon fast darüber echauffiert :D , dass in einer Konstanten die Einheit falsch ist (Da fehlt im Nenner der Einheit ein ^2, das ist für mich dann eine Anmerkung: "das Quadrat in der Konstanten x auf Seite y der Dissertation hinzufügen!")

Nach meiner Auffassung ist es eigentlich ganz einfach so wie ihr eben alle auch denkt!
Wenn ich zum TÜV gehe, dann bekomme ich entweder die Plakette oder nicht, bin dann also durchgefallen.
ABER.... der Gutachter kann danach eine ANMERKUNG machen "Mit den Bremsbelägen geht es noch ein halbes Jahr!", ob ich die allerdings gleich oder erst dann wenn es nötig ist machen lasse, bleibt zunächst mir überlassen, sonst müsste er mich ja durchfallen lassen.
Er kann nicht die Anmerkung machen "Bitte Auto tieferlegen und Motor aufpimpen!"
Die Frage ist, gilt dieses Prinzip auch an der Uni wo jeder macht was er will und seine eigenen TÜV-Regeln aufstellt :) :) !?

Hilft nix....harren der Dinge die da wohl kommen!
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von spirograph »

MeisterLampe85 hat geschrieben: 26.12.2018, 17:09 Hilft nix....harren der Dinge die da wohl kommen!
Hi MeisterLampe85,

erstmal ist es dope, dass Du so weit gekommen bist! :-) Deine Geschichte habe ich - Loge sitzend - bei jemanden anderes live erlebt. GENAU so!
Der hatte dann och noch Auflagen bekommen, genau wie bei Dir....der Typ war aber ziemlich krass druff, der hat sich nicht abrollen lassen. Der ist sofort zum Dekan hin, den komplett in die Story gesetzt und um sofortige EInwikrung gebeten. Die Promotionskommission/Betreuer sollten schleunigst Listen mit konkreten Punkten fertig machen. Additiv ist der zu einem Anwalt und hat nur noch über den kommuniziert. Der hatte Angst, vllt wie bei Dir, dass die die Jahresfrist verstreichen lassen.....deswegen: mit Anwalt. Letzterer hat Briefe an die Personalabteilung geschrieben, so dass alles rechtsgültig und für den Zweifelsfall rechtsverwertbar ist. Würde ich nicht anders machen. Eine Einjahresfrist ist in Uni-Zeitrechnung jar nüschts.

Also: mein Tipp --> Dekan und wenn der nix macht (zigfach erlebt!) --> Anwalt. DA werden die wach. Und eben nich: harren der Dinge....nich passiv, abwartend, ran den den Bums, harte Kante, sich nich abrolln lassen. :blume:

Dir alles Gute,

spiro
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von Sebastian »

spiros Vorschlag, das Verfahren nach vorn zu treiben, gefällt mir auch. Allemal weitaus besser als harren und dann nach Jahr und Tag festzustellen, dass jeder auf den anderen gewartet hat und Du der Dumme bist.

Vielleicht schickst Du mir per PN mal den Link zur Promotionsordnung?
Die Änderungsanmerkungen müssten m.E. von der Kommission kommen. Wenn Du Dich für die aktive Herangehensweise entscheidest, die spiro vorschlägt, dann wäre m.E. der erste Aufschlag einer bezüglich der Änderungsanmerkungen, jedenfalls aber einer, der das Verfahren nach vorn bringt.
Hängt evtl. vom genauen Verlauf und den Äußerungen in der Prüfung ab, aber evtl. etwas wie:
(zu schreiben an die offizielle Person lt. PromO, vermutlich Dekan oder Vorsitzender der Prüfungskommission, ersterem evtl. eine Kopie zukommen lassen. (Und bitte per Post, nicht per E-Mail):
...
bedanke ich mich für die freundliche Prüfung am ...
Ich beabsichtigte nunmehr die Veröffentlichung meiner Arbeit. Bislang liegen mir indes Ihre Änderungsanmerkungen noch nicht vor. Ich bitte höflich um alsbaldige Zusendung, um eine fristgerechte Publikation sicherstellen zu können.
oder
...der guten Ordnung halber möchte ich um Mitteilung bitten, ob Sie noch Änderungsanmerkungen beabsichtigen.
oder (an den netteren von beiden Gutachtern) und ohne noch groß nach formellen Änderungsanmerkungen zu fragen:
... bitte ich höflich um die in § ... vorgesehene Bestätigung der Identität von Einreichungs- und Veröffentlichungsfassung. Den von Ihnen in der Prüfung angesprochenen Tippfehler in der Formel auf Seite ... habe ich selbstverständlich berichtigt.
(Offenbare Unrichtigkeiten darf man immer korrigieren, dazu braucht es m.E. nicht unbedingt einer förmlichen Änderungsanmerkung!)

Ich persönlich bin übrigens davon überzeugt, dass die in Frage kommenden Adressaten schon an der Formulierung erkennen, dass Du juristischen Rat eingeholt hast. Da braucht es m.E. nicht unbedingt den Anwaltsbriefkopf, der manche Leute schon aus Prinzip bockig werden lässt.

Viel Erfolg!
teilchenphysik196
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von teilchenphysik196 »

Hallo Meister Lampe,

ich würde keinesfalls einen Anwalt einschalten! Und Promotionsordnungen sind meist null aussagekräftig, was die Definition der Druckfreigabe angeht. Ich kann nur raten, den Konflikt so klein wie möglich zu halten und ihn nicht Dritten gegenüber publik zu machen. Und ja, ich kanns Dir echt nachfühlen! meine Arbeit wurde mit 1,0 und im Gutachten mit "nahezu druckreif" bewertet, allerdings erhielt ich 2 min nach Ende der Disputation von beiden Gutachtern die abgegebenen Exemplare zurück - von vorn bis hinten vollgekritzelt. Einige Wochen später gab es einen 3h Termin zwecks Nachbesprechung. Danach wurden weitere, recht umfangreiche Änderungswünsche per Mail gesendet, mitunter wie bei Dir in unverschämtem Ton. Alles mit dem Hinweis, dies würde die Arbeit "nur besser" machen. Du kannst Dir vorstellen, ich war auch mitunter am Rande der Verzweifelung. Ich hatte chronische Kopfschmerzen und schmerzende Handgelenke vom vielen Tippen. Zudem habe ich die Diss neben meinem Vollzeitjob geschrieben. Und nein, die Anmerkungen der Gutachter machten die Arbeit nicht besser. Manche Anmerkungen waren schlicht sachlich falsch, die meisten trugen zur Verwässerung des Themas bei. Aus meiner Sicht pure Willkür und Machtdemonstration. Ich habe darauf einfach so reagiert, dass ich alles schnellst möglich eingefügt habe, um den Gutachtern keine Zeit zu geben, in der sie neue Ideen haben könnten. Ich kann nur 3 Kreuze machen, wenn das alles vorbei ist. Dir drücke ich die Daumen, dass Du mittlerweile auch eine Lösung gefunden hast.
pubad
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Re: Auch nach der Disputation...Es geht leider weiter!

Beitrag von pubad »

M.E. kommt es auf deinen weiteren Weg an: Je weiter dein Berufsweg von der Uni weg ist, desto eher würde ich zur Einbindung weiterer Personen raten. Wenn du in der Hochschulwelt bleiben willst, versperrt dir die Keule sicher den weiteren Weg. Ich habe es selbst erlebt als Mitglied einer Berufungskommission. Was da für Interna ausgetauscht wurden - Wahnsinn. Das ging bis hin zu charakterlichen Mutmaßungen einzelner Professoren ("Sie war bei mir im Institut, fachlich sehr gut, hat aber nicht wöchentlich am Meeting X (freiwilliges kostenpflichtiges Abendessen) teilgenommen. Irgendwie war sie komisch.")

In der Regel sind solche Fristen (1 Jahr) gerichtlich auch nur dann zu halten, wenn Verzögerungen von dir zu vertreten sind. Wenn du nachweisen kannst, dass du mehrfach angefragt hast, Termine angeboten hast usw. und da nichts kam, bist du auf der sicheren Seite.
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