Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Stefanhilfe
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Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von Stefanhilfe »

Hallo ihr Lieben,
ich hätte eine Frage, die zu dieser Überschrift passen könnte. Ich hoffe, es ist ok diese hier zu stellen.
Und zwar liegt meine Diss (Humanmedizin) nun in den letzten Zügen. Mein DV hat die Betreuung formal übernommen, aber mein tatsächlicher Betreuer kam von extern. Dieser sagte mir, dass die Statistiker an der Uni wenig Zeit haben und wir darum mit einem ihm bekannten Statistiker zusammenarbeiten würden.
So war es dann auch. Ich habe die Daten gesammelt und mir dann überlegt, was ich ausgewertet haben möchte. Die konkreten Fragen habe ich dann dem Statistiker gestellt, der mir eine Auswertung zugeschickt hat, die ich dann wieder selbstständig interpretiert habe.
Bezahlt wurde der Statistiker von meinem Betreuer, da er regelmäßig mit ihm zusammenarbeitet.
Ich habe einfach angenommen, dass dieses Vorgehen so in Ordnung ist. Beim erstellen der Erklärung ist mir heute aber das Herz stehen geblieben.
In dem Vordruck der Uni lautet es ua:" Dritte haben von mir unmittelbar noch mittelbar Geldwerte Leistungen für Arbeiten erhalten, die im Zusammenhang mit dem Inhalt der Arbeit stehen."
In dem Teil "Hilfe erhalten habe ich von", ist der Statistiker aufgeführt.
Ich weiß echt nicht was ich tun soll. Könnte es sein, dass meine Arbeit nach der Abgabe noch abgelehnt wird? oder Ist das evtl. doch in Ordnung einen Statistiker zu bezahlen, wenn man es angibt?
Ich würde mich über Antworten freuen.
Gruß Stefan
Zuletzt geändert von Sebastian am 15.01.2018, 21:54, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Thema aus anderem Strang abgetrennt und mit hoffentlich passendem Titel versehen

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flip
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von flip »

Nein, das ist nicht in Ordnung. Das klingt so, als ob ihr zu faul seit, die Auswertungen selber vorzunehmen, und mal so nebenbei auch ein Schlag ins Gesicht für alle anderen Doktoranden, die sich die Mühe machen müssen und dieses Handwerkszeug extra zu erlernen.

Wenn tatsächlich ein Statistiker von der Forschungsseite aus nötig ist, dann ist er ganz normal (unentgeltlich) in der Forschung involviert. Schreibt ihr also einen Artikel, dann ist er darin aufgeführt. Bei dir klingt das so, als wenn ihr die Arbeiten extern einkauft und du faktisch garnichts machst.Ich kann mir schon denken, was der Hintergrund dafür ist, aber das sollte normalerweise nicht konform mit der Promotionsordnung sein.
Jill87
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von Jill87 »

Hallo,
normalerweise bin ich stille Mitleserin, aber diese Frage hat mich aufhorchen lassen.

Ich befinde mich im Moment in der Auswertungsphase, die hoffentlich bald abgeschlossen sein wird. Ich hatte quasi kein Vorwissen in Statistik und SPSS und habe mich mit der Hilfe von Büchern und online Tutorials da reingearbeitet. Da ich aber wie gesagt kein Profi bin wollte ich auf Nummer sicher gehen (von der Uni kam keine Hilfe). Aus diesem Grund habe ich einen Statistiker beauftragt, der meine Ergebnisse kontrollieren sollte und der mir gelegentlich auch Tipps gegeben hat mit welchem Test ich bei meiner Fragestellung arbeiten sollte, wenn ich nicht weiter kam. Ich bin halt nur Mediziner und kein Statistiker.
An unserer Uni muss man auch die oben schon erwähnte Erklärung abgeben. Daher jetzt meine Frage: Ist es illegal seine Ergebnisse gegen Geld mit einem Statistiker zu besprechen???
Ich dachte, wenn ich in der Erklärung "Hilfe habe ich erhalten von" den Statistiker mit angebe ist das in Ordnung?!
Und bzgl. des Teils in der Erklärung mit dem "Dritte haben von mir weder unmittelbar noch mittelbar geldwerte Leistungen für Arbeiten erhalten, die im Zusammenhang mit dem Inhalt der vorgelegten Dissertationsschrift stehen": Ich dachte das bezieht sich auf Ghostwriter oä.

Ich hoffe, da kann mir jemand weiterhelfen....
FerdiFuchs
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von FerdiFuchs »

flip hat geschrieben:Nein, das ist nicht in Ordnung. Das klingt so, als ob ihr zu faul seit, die Auswertungen selber vorzunehmen, und mal so nebenbei auch ein Schlag ins Gesicht für alle anderen Doktoranden, die sich die Mühe machen müssen und dieses Handwerkszeug extra zu erlernen.
So pauschal formuliert ist das unfair und falsch. Das zu erlernende Handwerkszeug unterscheidet sich von Disziplin zu Disziplin. In einigen Disziplinen kann man über eine statistische Auswertung eine ganze Diss schreiben, in anderen Fächern ist das nur ein kleiner Teil einer größeren Arbeit. Es gibt auch interdisziplinäre Arbeiten, bei denen die involvierten Partner unterschiedliches Handwerkzeug mit einbringen, und die genauen Anteile sich am Ende nicht mehr zu 100% abgrenzen lassen.

@Stefanhilfe
Für eine genaue Antwort wirst du nicht daran vorbei kommen, die zuständige Promotionsordnung zu lesen. Die Formulierung im Vordruck kannst du aber möglicherweise ruhigen Gewissens unterschreiben: Es ist hier ja gegeben, dass Dritte von dir keine geldwerten Leistungen erhalten haben. (Disclaimer: Ich bin kein Jurist, daher ursprüngliche Formulierung abgeschwächt.)
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von Wierus »

FerdiFuchs hat geschrieben:
flip hat geschrieben:Nein, das ist nicht in Ordnung. Das klingt so, als ob ihr zu faul seit, die Auswertungen selber vorzunehmen, und mal so nebenbei auch ein Schlag ins Gesicht für alle anderen Doktoranden, die sich die Mühe machen müssen und dieses Handwerkszeug extra zu erlernen.
So pauschal formuliert ist das unfair und falsch. Das zu erlernende Handwerkszeug unterscheidet sich von Disziplin zu Disziplin.
Angesichts von flips kategorischer Verdammung jedweder Beihilfe Dritter wäre zu fragen, inwieweit das weithin übliche Lektorat nicht ebenfalls ein Vergehen darstellt. Ebenso wäre dann potentiell jeder hilfreiche Hinweis vom DV, von Mitarbeitern oder von Komilitonen, der sich später in der Diss wiederfindet, bedenklich.

Ich möchte hier keineswegs eine Lanze brechen für das Lektorat (das ich vor der offiziellen Abgabe tatsächlich 'schwierig' finde) oder für drastische inhaltliche Hilfestellungen durch Dritte, aber wenn der problematische Beitrag in Stefanhilfes Fall tatsächlich methodisch fernab des fachlichen Mainstreams liegt und sich auf überschaubare Abschnitte beschränkt, sollte die Vermittlung des Sachverhalts an die Promotionskommission durch den Betreuer selbst doch ein guter Ausweg sein. Von wegen "es ging nicht anders und ich als Betreuer habe dazu geraten, da die Eigenständigkeit der Promotionsleistung dadurch uneingeschränkt gewahrt bleibt" oder ähnliches.
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von flip »

FerdiFuchs hat geschrieben:
flip hat geschrieben:Nein, das ist nicht in Ordnung. Das klingt so, als ob ihr zu faul seit, die Auswertungen selber vorzunehmen, und mal so nebenbei auch ein Schlag ins Gesicht für alle anderen Doktoranden, die sich die Mühe machen müssen und dieses Handwerkszeug extra zu erlernen.
So pauschal formuliert ist das unfair und falsch. Das zu erlernende Handwerkszeug unterscheidet sich von Disziplin zu Disziplin. In einigen Disziplinen kann man über eine statistische Auswertung eine ganze Diss schreiben, in anderen Fächern ist das nur ein kleiner Teil einer größeren Arbeit. Es gibt auch interdisziplinäre Arbeiten, bei denen die involvierten Partner unterschiedliches Handwerkzeug mit einbringen, und die genauen Anteile sich am Ende nicht mehr zu 100% abgrenzen lassen.
Natürlich ist das nicht unfair und falsch. Forschung ist, wenn die involvierten Partner zusammenarbeiten und ich sie nicht bezahle, dass sie mit mir zusammenarbeiten. Es geht darum, dass ein kompletter Arbeitsvorgang ausgelagert wird und nicht mehr unter Kontrolle des Doktoranden ist. Wie kommt man auf die Idee, dass mit einem Lektorat oder gar generellen Hilfestellungen vergleichen zu wollen?

Und nein, das zu erlernende Handwerkszeug, in diesem Fall Statistik, unterscheidet sich eben nicht von Disziplin zu Disziplin. Sonst würde man sie nicht einfach einkaufen können.
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von Wierus »

flip hat geschrieben:Es geht darum, dass ein kompletter Arbeitsvorgang ausgelagert wird und nicht mehr unter Kontrolle des Doktoranden ist. Wie kommt man auf die Idee, dass mit einem Lektorat oder gar generellen Hilfestellungen vergleichen zu wollen?
Also ich sehe die Überarbeitung von mehreren hundert Seiten Text tatsächlich als einen echten - und mühsamen - Arbeitsvorgang bei der Anfertigung einer Dissertation an. Dass dieser Arbeitsvorgang von vielen an "Dritte" ausgelagert wird, ist mir nur zu verständlich.
Dell
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von Dell »

Hallo Stefan

um auf der sicheren Seite zu sein kannst du das ja nochmal per Email mit dem Dr Vater abklären, falls er nicht darüber informiert ist. (Email um auch etwas schriftlich zu haben)

Generell sehe ich aber kein Problem. Die Statistikleistung hast du ja nicht hinterrücks eingekauft, geschweige denn hast du den Statistiker einen Teil deiner Arbeit schreiben lassen.
Meiner Meinung nach ist das eher vergleichbar mit 'Core-Leistungen', Assistenten und Spezialisten (z.B. Informatiker, aber auch Statistiker) die ein Betreuer als Infrastruktur zur Verfügung stellt.
Für Geisteswissenschaftler manchmal ungewohnt ist es in den Medizinwissenschaften (und in der Hinsicht allen Fächern die neue Daten generieren) eben normal, dass einem zugearbeitet wird und mehrere Personen an einem Projekt beteiligt sind.
Solange du die Leistung anderer acknowledged sollte es kein Problem sein.

Flip, die meisten Doktoranden die ich kenne haben Leistungen eingekauft (d.h. der Betreuer hat sie eingekauft) und unzählige Aufgaben an Assistenten delegiert. Statistik einzukaufen ist ja nicht wirklich anders als in-House erledigen zu lassen (die in House Leute werden ja in der Hinsicht auch eingekauft um eben diese Funktion zu erfüllen).
Klar könnte man alles selber machen, aber das ist doch nicht der Sinn der Sache und wenig effektiv. Das Ziel ist einen Beitrag zum vorankommen der Disziplin zu leisten; d.h. Hypothesen aufzustellen und diese zu beantworten. Die Leistung ist die richtigen Fragen zu stellen und dann die Ergebnisse zu interpretieren.
Agriwis

Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von Agriwis »

flip hat geschrieben: Es geht darum, dass ein kompletter Arbeitsvorgang ausgelagert wird und nicht mehr unter Kontrolle des Doktoranden ist. Wie kommt man auf die Idee, dass mit einem Lektorat oder gar generellen Hilfestellungen vergleichen zu wollen?

Und nein, das zu erlernende Handwerkszeug, in diesem Fall Statistik, unterscheidet sich eben nicht von Disziplin zu Disziplin. Sonst würde man sie nicht einfach einkaufen können.
Das würde umgekehrt bedeuten, dass es legal wäre, wenn man dem Statistiker währenddessen über die Schulter schaut, so dass man die einzelnen Schritte also nachvollziehen kann?

Ich denke, es unterscheidet sich insofern von Disziplin zu Disziplin, dass z.B. jemand der in Statistik promoviert, seine Statistik selbstverständlich nicht auslagern kann. Das wäre ja ansonsten schon richtiges Ghostwriting, da die Statistik in einer Statistikpromotion ja doch einen ganz anderen Stellenwert einnimmt, als in einer Germanistikpromotion, üblicherweise.
Aber jemand der z.B. herausfinden will, ob und warum sich die Schuhgrößen zwischen Geschlechtern unterscheiden, für den ist Statistik nur Mittel zum Zweck. In naturwissenschaftlichen Promotionen ist es ja auch Gang und Gebe und völlig legal, dass zahlreiche Hiwis im Labor arbeiten, der Doktorand selber also nur einen kleinen Teil der Daten selber aufnimmt.
Unterscheidet sich Statistik wirklich so sehr von der Datenaufnahme im Labor?

Ich selbst habe keine Ahnung! Ich finde das Thema nur interessant und das sind meine Gedanken dazu.
flip
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Re: Externe Statistikleistungen als unzulässige Unterstützung?

Beitrag von flip »

Dell hat geschrieben: Klar könnte man alles selber machen, aber das ist doch nicht der Sinn der Sache und wenig effektiv.
:shock: Du weiß schon, dass du mit der Aussage Tür und Tor aufreißt? Das erinnert mich mal an einen Fall aus Göttingen, wo eine Ärztin gegen den Entzug ihrer von vorne bis hinten plagiierten Diss mit dem Argument geklagt hat, dass "sie ja nie wissenschaftliches Arbeiten gelernt hat".
Dell hat geschrieben: Das Ziel ist einen Beitrag zum vorankommen der Disziplin zu leisten; d.h. Hypothesen aufzustellen und diese zu beantworten. Die Leistung ist die richtigen Fragen zu stellen und dann die Ergebnisse zu interpretieren.
Vielleicht wäre es erst einmal hilfreich zu verstehen, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind, bevor ich sie interepretiere? Ich behaupte jetzt mal, dass "Faulheit" in diesem Fall mit Unwissenheit korreliert.

Erst einmal gibt es einen Unterschied zwischen 1) "Ich habe keinen Bock, und lasse es meinen HiWi machen", 2) "Ich habe keine Ahnung und lasse es meinen HiWi machen" und natürlich 3) "Ich habe beides nicht und kaufe es ein".

1. Macht faktisch jeder.
2. Damit nehme ich tatsächlich Hilfe in Anspruch, Achtung Promotionsordnung.
3. Ja... Ich kenne keinen einzigen Doktoranden, der das macht. Selbst die weniger gut-bewanderten würden mir den Vogel zeigen, wenn man tatsächlich für so etwas Geld ausgeben würde. Das würde auch kein Prof akzeptieren.
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