Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Explain

Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von Explain »

flip hat geschrieben:Also, so langsam...
Du schreibst immer nur um den heißen Brei herum.

Ich bin fachfremd, aber wenn ich mich recht entsinne, muss ein Patient über die Verwendung seiner Daten
(also das, was er in den Interviews gesagt hat) zustimmen. Du kannst nicht einfach Leute befragen und dann deren Meinung
verschriftlichen, außer, die Patienten haben dies damals mit der Aufnahme ihrer Behandlung indirekt bestätigt.

Wenn dies nicht der Fall ist, was soll dir da ein Anwalt bringen? Die Ethikkommission fordert die Zustimmung des Patienten.
Du kannst diese nicht Vorlegen. Die Schlüsselposition hat allein dein Betreuer. Also gibt ihm einma etwas Zeit und bombardiere ihn nicht jeden Tag mit Emails.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Also, das war so:
Wir haben die Patienten über Selbsthilfegruppen zu Veranstaltung eingeladen. Es geht hier um eine Geuppendisskusion in kleinen Gruppen, ohne klinische Untersuchungen. Die Teilnahme war freiwillig. Eine schriftliche Zustimmung von Patienten haben wir nicht; sie war nur mündlich.
Die Diss habe ich im März abgegeben. Im April bestreitet mein DV die Entscheidung vom Promotionsausschuss.
Im Juni schicke ich ihm den Promotionsantrag und Ethikantrag, die er nicht ausfüllt ).
Im August habe ich den Ethikantrag ausgefüllt, ca. 16 Seiten und ihm zur Überprüfung geschickt. 4 Tage sind vorbei, und keine Rückmeldung. Vor 4 Tagen schrieb er mir: "ich prüfe heute, unterschreibe und schicke ich Ihnen per E-Mail zurück)."

Jetzt weiß ich nicht wirklich, ob er hinter mir immer noch steht.

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mantor
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von mantor »

Vielleicht stehe ich ja auch auf dem Schlauch, aber wenn die Ethikkommission die Zustimmung der Patienten verlangt, ihr diese aber nicht habt (und offensichtlich auch nicht mehr nachträglich erhalten könnt), was soll dann der Antrag bringen? Hinter ihre Entscheidung kann die Ethikkommission wohl kaum zurück. Und damit wären Deine Daten/Mitschriften/Transkriptionen so oder so 'verbrannt‘.

Außerdem: Wenn die Promotionsordnung die Zustimmung durch die Ethikkommission verlangt, hilft es m.E. auch nicht, dass Teile der Diss. bereits in Journals publiziert wurden.

Inwiefern war Dein Doktorvater denn in den Rückzug der Promotionsgesuch involviert? Ich frage nur, weil es mir scheint, als sei Deutsch nicht Deine Muttersprache und bei diesen Sachen sind die 'Zwischentöne‘ meist sehr, sehr wichtig!
Explain

Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von Explain »

mantor hat geschrieben:Vielleicht stehe ich ja auch auf dem Schlauch, aber wenn die Ethikkommission die Zustimmung der Patienten verlangt, ihr diese aber nicht habt (und offensichtlich auch nicht mehr nachträglich erhalten könnt), was soll dann der Antrag bringen? Hinter ihre Entscheidung kann die Ethikkommission wohl kaum zurück. Und damit wären Deine Daten/Mitschriften/Transkriptionen so oder so 'verbrannt‘.

Außerdem: Wenn die Promotionsordnung die Zustimmung durch die Ethikkommission verlangt, hilft es m.E. auch nicht, dass Teile der Diss. bereits in Journals publiziert wurden.

Inwiefern war Dein Doktorvater denn in den Rückzug der Promotionsgesuch involviert? Ich frage nur, weil es mir scheint, als sei Deutsch nicht Deine Muttersprache und bei diesen Sachen sind die 'Zwischentöne‘ meist sehr, sehr wichtig!
Was meinst du mit "Zwischentönen"?
Zuletzt geändert von Explain am 08.08.2017, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
mantor
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von mantor »

Ich meine damit: Es gibt Regeln – und manchmal auch Mittel und Weg, um Regeln außer Kraft zu setzen oder zumindest deren Effekte abzumildern. Anders gesagt: Vielleicht läuft ein Gespräch zwischen Betreuer und Vorsitzendem eines Promotionsausschusses und einer Ethikkommission anders als zwischen einem Doktoranden und denselben Personen.

Und: Vielleicht haben die Vorsitzenden auch nebenbei Optionen genannt, mit denen man die Sache noch retten könnte – und in der Aufregung hast Du das nicht ganz mitbekommen. Deshalb die Frage, ob Dein Betreuer oder irgendeine andere Person bei diesen Gesprächen dabei war!
Explain

Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von Explain »

mantor hat geschrieben:Ich meine damit: Es gibt Regeln – und manchmal auch Mittel und Weg, um Regeln außer Kraft zu setzen oder zumindest deren Effekte abzumildern. Anders gesagt: Vielleicht läuft ein Gespräch zwischen Betreuer und Vorsitzendem eines Promotionsausschusses und einer Ethikkommission anders als zwischen einem Doktoranden und denselben Personen.

Und: Vielleicht haben die Vorsitzenden auch nebenbei Optionen genannt, mit denen man die Sache noch retten könnte – und in der Aufregung hast Du das nicht ganz mitbekommen. Deshalb die Frage, ob Dein Betreuer oder irgendeine andere Person bei diesen Gesprächen dabei war!

Ich war persönlich beim Vorsitzenden vom Promotionsausschuss, ohne DV.
Die Lösung ist:
1) Alles von Anfang an beginnen...ein Promotionsantrag und Antrag bei der Ethikkommison----Genehmigung----Arbeit abgeben (ohne neue Studie durchzuführen).

Schwierigkeiten:
-habe keine Unterschrifte von Patitenten vor 3 Jahren
-der Betreuer steht evtl. nicht mehr hinter mir...
gelenkpfanne
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von gelenkpfanne »

Irgendwas klingt hier bei Deinem geschilderten Ablauf "schräg", d.h. so gar nicht stimmig.
Ich bin kein Jurist und kenne Deine Promotionsordnung nicht, aber ich habe meine Arbeit an einer medizinischen Fakultät geschrieben.
So kenne ich´s: Jede klinische Untersuchung (Eine Befragung von Patienten ist immer eine klinische Untersuchung.) benötigt vorher ein positives Votum der Ethikkommission. Dafür schreibt man vorher eine Art Exposé, auf dessen Grundlage die Kommission entscheidet. Zu diesem Zeitpunkt hat man noch gar keine Patienten nach ihrem Einverständnis befragt, weil man die erst mit einem positiven Ethikvotum befragen darf. So erschließt es sich mir nicht, dass Patienteneinwilligungen vor dem Ethikvotum eingeholt haben muss. Abgesehen davon: Natürlich lasse ich mir von meinen Probanden schriftlich zusichern, dass sie ihre Rolle bei der Untersuchung verstanden haben, dass sie damit einverstanden sind und dass sie ihr Einverständnis jederzeit ohne Angaben von Gründen zurückziehen dürfen. Alles andere ist m.E. grob fahrlässig. Oder hast Du in den Raum reingerufen, dass diejenigen, die nicht einverstanden sind, bitte die Hand heben oder für immer schweigen sollen?
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von Leolina »

Ich bin neu hier, möchte aber trotzdem gerne was zur Diskussion beitragen, und zwar: Ein angenehmerer Umgangston wäre angebracht.

1) Es ist doch verständlich, dass Explain mit den Nerven am Ende ist.

2) Es ist auch möglich, dass er/sie nicht aus Deutschland ist, und mit den rechtlichen Gegebenheiten hier nicht so vertraut.

3) Und woher wisst Ihr denn alle, dass man für klinische Untersuchungen einen Ethikantrag braucht? Vermutlich, weil es Euch von irgendeinem Betreuer (ob schon während des Studiums oder erst während der Promotion) gesagt wurde. Dieses "das weiß doch jeder" finde ich mehr als blamabel für Doktoranden, die sich eigentlich gegenseitig helfen, und nicht fröhlich feixen sollten, wenn etwas bei jemand anderem schief geht.

4) Wenn das bei Explain nicht passiert ist, oder ihm der Betreuer, aus welchem Grund auch immer, zugesichert hat, dass es dafür keinen Ethikantrag braucht, kann ich gut nachvollziehen, dass er nicht dagegen argumentiert hat. Man ist dem Betreuer halt auch immer ausgeliefert.

5) Explain, ich bin nicht fachfremd, und würde an Deiner Stelle versuchen, mit der Ethikkommission zu verhandeln, ob sie Dir ausnahmsweise entgegenkommen könnten. Vielleicht ist es auch möglich, irgendwie noch an die Patientenunterschriften zu kommen? Bevor Du Deine Diss neu schreiben musst, würde ich das auf alle Fälle probieren. Viel Erfolg Dir, und gute Nerven! :blume:
Explain

Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von Explain »

gelenkpfanne hat geschrieben:Irgendwas klingt hier bei Deinem geschilderten Ablauf "schräg", d.h. so gar nicht stimmig.
Ich bin kein Jurist und kenne Deine Promotionsordnung nicht, aber ich habe meine Arbeit an einer medizinischen Fakultät geschrieben.
So kenne ich´s: Jede klinische Untersuchung (Eine Befragung von Patienten ist immer eine klinische Untersuchung.) benötigt vorher ein positives Votum der Ethikkommission. Dafür schreibt man vorher eine Art Exposé, auf dessen Grundlage die Kommission entscheidet. Zu diesem Zeitpunkt hat man noch gar keine Patienten nach ihrem Einverständnis befragt, weil man die erst mit einem positiven Ethikvotum befragen darf. So erschließt es sich mir nicht, dass Patienteneinwilligungen vor dem Ethikvotum eingeholt haben muss. Abgesehen davon: Natürlich lasse ich mir von meinen Probanden schriftlich zusichern, dass sie ihre Rolle bei der Untersuchung verstanden haben, dass sie damit einverstanden sind und dass sie ihr Einverständnis jederzeit ohne Angaben von Gründen zurückziehen dürfen. Alles andere ist m.E. grob fahrlässig. Oder hast Du in den Raum reingerufen, dass diejenigen, die nicht einverstanden sind, bitte die Hand heben oder für immer schweigen sollen?
Danke!
Wir haben vor 3 Jahren Patienten interviewt. Die Aufklärung war mündlich/ auch die Zustimmung von Patienten. Dass es kein Ethikvotum gestellt ist, habe erst in 3 Jahren erfahren.....
Die Pat. Sind freiwillig zur Veranstaltung gekommen. Eine Rede vom DV/ Chefarzt/ noch von einem anderen Prof.... mit Aufklärung und Ziel der Untersuchung usw. dann kam die Befragung. Ich war ein von 5 Moderatoren.
Zuletzt geändert von Explain am 08.08.2017, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
Explain

Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von Explain »

Leolina hat geschrieben:Ich bin neu hier, möchte aber trotzdem gerne was zur Diskussion beitragen, und zwar: Ein angenehmerer Umgangston wäre angebracht.

1) Es ist doch verständlich, dass Explain mit den Nerven am Ende ist.

2) Es ist auch möglich, dass er/sie nicht aus Deutschland ist, und mit den rechtlichen Gegebenheiten hier nicht so vertraut.

3) Und woher wisst Ihr denn alle, dass man für klinische Untersuchungen einen Ethikantrag braucht? Vermutlich, weil es Euch von irgendeinem Betreuer (ob schon während des Studiums oder erst während der Promotion) gesagt wurde. Dieses "das weiß doch jeder" finde ich mehr als blamabel für Doktoranden, die sich eigentlich gegenseitig helfen, und nicht fröhlich feixen sollten, wenn etwas bei jemand anderem schief geht.

4) Wenn das bei Explain nicht passiert ist, oder ihm der Betreuer, aus welchem Grund auch immer, zugesichert hat, dass es dafür keinen Ethikantrag braucht, kann ich gut nachvollziehen, dass er nicht dagegen argumentiert hat. Man ist dem Betreuer halt auch immer ausgeliefert.

5) Explain, ich bin nicht fachfremd, und würde an Deiner Stelle versuchen, mit der Ethikkommission zu verhandeln, ob sie Dir ausnahmsweise entgegenkommen könnten. Vielleicht ist es auch möglich, irgendwie noch an die Patientenunterschriften zu kommen? Bevor Du Deine Diss neu schreiben musst, würde ich das auf alle Fälle probieren. Viel Erfolg Dir, und gute Nerven! :blume:

Danke Dir! Alle Punkte treffen zu. Ich warte noch 2-3 Tage auf die Rückmeldung von meinem DV. In der nächsten Woche wende ich mich an den Vorsitzenden des Promotionsausschusses...

Ich mache mir noch sorgen dass jemand aus meiner Studie evtl. nicht mehr leben würde. Fast die Hälfte waren über 73 Jahre alt
mantor
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg

Beitrag von mantor »

Leolina hat geschrieben:Ich bin neu hier, möchte aber trotzdem gerne was zur Diskussion beitragen, und zwar: Ein angenehmerer Umgangston wäre angebracht.

Und woher wisst Ihr denn alle, dass man für klinische Untersuchungen einen Ethikantrag braucht? Vermutlich, weil es Euch von irgendeinem Betreuer (ob schon während des Studiums oder erst während der Promotion) gesagt wurde. Dieses "das weiß doch jeder" finde ich mehr als blamabel für Doktoranden, die sich eigentlich gegenseitig helfen, und nicht fröhlich feixen sollten, wenn etwas bei jemand anderem schief geht.
Wie ich schon den Bachelorleuten immer sage: Schauen sie sich ihre Prüfungsordnung genau an! Profs. geben keine rechtssichere Auskunft (auch wenn sie das selbst glauben), das tun andere Stellen (etwa der Promotionsausschuss oder die Ethikkommission oder das Dekanat, das Studienbüro).

Damit soll nicht gesagt werden, dass der Betreuer offensichtlich eine Schlafmütze ist und seine Leute dann in was reingeritten hat, was übel enden kann. Deshalb ja auch meine Frage, ob er sich in irgendeiner Weise engagiert hat, seit das Problem bekannt ist.
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