ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Irgendwann ist jeder fertig. Und dann darf er sich hier austoben :-)
MelchiorC
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von MelchiorC »

Wierus hat geschrieben: 16.01.2021, 01:29 Huck hat anscheinend vergessen, was die zentrale Funktion der Promotion ist: Die Anfertigung einer ersten eigenständigen wissenschaftlichen Studie. Die Promotion ist quasi die Meisterprüfung in der Wissenschaft, nicht mehr und nicht weniger.
Ja genau, das Problem ist doch eher, dass sich die Promotion in eine völlig diffuse Richtung entwickelt hat: Schon vor über fünfzig Jahren sagte ein bekannter Wissenschaftler aus meiner Zunft, man solle Promotion u. Habil nicht zu hängen, weil sie letztendlich eben nichts anderes sind, als Qualifikationsarbeiten. Und mit diesen zeigt man eben, dass man qualifiziert ist, im wissenschaftlichen Betrieb zu arbeiten.

Aber mal ganz ehrlich (zumindest bei uns ist das so): Wer versteht denn die Promotion heute wirklich noch so? Wenn ich sehe, dass Doktoranden in 3 Jahren weder einen Aufsatz veröffentlichen, noch eine Rezension oder sonst irgendwas neben der Diss publizieren, frage ich mich schon, was die wollen. Ich meine, die Antwort ist klar: Die wollen halt ihre Arbeit endlich abgeben, um den Titel zu bekommen. Also da is bei vielen sicher nix mit weiter wissenschaftlich Arbeiten und so.

Und diese Entwicklung macht mir eher Sorgen. Denn dann ist die Promotion wirklich nur Titel-Produktion...

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Wierus
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von Wierus »

Naja, was sind denn Papers in den meisten Fällen? Entweder verknappen sie ein interessantes Thema, das noch als wissenschaftliche Monografie nachgereicht wird, oder sie sind die in Serie portionierten Ergebnisse von bereits veröffentlichten wissenschaftlichen Monografien wie der Dissertation oder Habilitation. Das heißt sie kommen entweder vor oder nach dem eigentlichen Forschungbeitrag.

Hinzu kommt ja auch noch die traurige Wahrheit, dass Papers und Aufsätze und all diese anderen Kleinigkeiten drumherum um die eigentliche Forschung ohnehin meist in Koautorschaft mit den fleißigen Bienchen des wissenschaftlichen Nachwuchses zusammen angefertigt werden, man also oft nicht einmal weiß, wer wirklich hinter einem Paper steckt. Da kann so eine Publikationsliste schon mehr als üppig ausfallen - zumindest auf den ersten Blick.

Auch deshalb bin ich also der folgenden Überzeugung:
Ein Professor, der in den von mir genannten Fachbereichen keine Monografien (i.e. längere Forschungsarbeiten mit Tiefgang) mehr produziert, sondern sich an der Fließbandproduktion von kleinen Papers und Rezensionen abarbeitet, ist meiner Ansicht nach kein wirklicher "Forscher", sondern nur noch "Lehrender". Beides hat durchaus seinen Wert, nur frage ich mich, wie universitäre Lehre auf Dauer ohne wirkliche Forschung funktionieren kann.
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von SSCI »

"Fließbandproduktion von kleinen Papers", "in Serie portionierte Ergebnisse", "Aufsätze und all diese anderen Kleinigkeiten" :roll:

Allein das Wording von Dir ist so tendenziös, dass man gar nicht weiß, wie man darauf antworten soll.

Zugegebenermaßen habe ich keine Ahnung, wie es in Deinem Fachbereich aussieht. Sollte man das flächendeckend dort so sehen, wie Du es beschreibst, wäre das für mich absolut erstaunlich...um es mal vorsichtig auszudrücken.

Im Management (oder allgemeiner formuliert: in der Betriebswirtschaft) ist die Promotion/Habilitation bestenfalls die Eintrittskarte und auch diese wird zum Backstage-Pass, wenn kumulativ publiziert. Danach zählen Veröffentlichungen in Journals mit Impact Faktor. Danach kommt lange gar nichts.

Ich möchte das auch nicht werten oder ein Urteil über Deine Disziplin fällen, verbeiße mir auch das von Dir verwendete Wording, aber es wundert mich doch.

That being said, der ganze publish or perish Loop erzeugt natürlich auch Salami-Veröffentlichungen, Co-Autorenschaften ohne geistige Beteiligung, aufgeblasene Schriftenverzeichnisse u.v.m., aber das ist ein weites Feld. Wusste schon Effis Vater:-)
Wierus
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von Wierus »

Naja, meine Polemik kommt auch daher, dass ich das ganze Gezeter um sogenannte "Paper" schon etwas lächerlich finde.

Vor allem auch deshalb, weil ich ahne, woher das wirklich kommt. Denn meine Faustregel war viele Jahre - so als unbedarfter Abiturient und später Studiosus -, dass man erst einmal echte, umfangreiche Forschung betreiben muss, bevor man die Öffentlichkeit mit diversen Veröffentlichungen beglücken darf. Und zu dieser Ansicht kehrte ich während der Endphase meiner Promotion wieder zurück.

Warum? Weil ich den "Paper"-Zwang erstmal völlig neutral, ähnlich wie im Fall des Bologna-Systems, als die Übernahme angelsächsischer und vor allem US-amerikanischer Traditionen wahrnehme. Allerdings eine viel zu wenig reflektierte: Denn in den USA ist es nämlich so, dass die meisten Doktoranden direkt nach dem Bachelor promovieren.

Deren obligat zu verfassende sogenannte "Papers" sind nichts anderes als die verordneten 8-10 Hausarbeiten, die man hierzulande während des gesamten Diplom- und Magisterstudiums verfassen musste und jetzt (hoffentlich weiterhin) im Masterstudium abliefern muss. In Übersee hat man jedoch vor der Dissertation noch nicht einmal eine klassische Masterarbeit von 80-100 Seiten verfasst, bestenfalls eine üppige Bachelor Thesis von 60 Seiten.

Aber weil das UNi-System in den USA stark privatisiert ist und wirtschaftlich hocheffizient arbeiten will, wird dort eben jede solche Hausarbeit auf Biegen und Brechen zu einem "Paper" bzw. Artikel verwurstet und irgendwo & irgendwie veröffentlicht. Was also bei uns hierzulande nach Erhalt des Scheins meist in einer dunklen Schublade landete, sieht dort regelmäßig als offizieller Artikel das Licht der Welt.

Dass also Doktoranden in den USA am laufenden Band "Papers" raushauen anstatt nur ihre Dissertation zu schreiben, hat also nichts - NICHTS - mit größerer Wissenschaftlichkeit oder erhöhter Forschungsleistung zu tun, sondern ist über weite Strecken, wie so oft, nur Schall und Rauch.
SSCI
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von SSCI »

Ich gebe Dir insofern Recht als es tatsächlich eine ganze Publikationsmaschinerie gibt, die dazu führt, dass "Paper" (der Brgiff nervt mich auch) auf Biegen und Brechen veröffentlicht werden. Allerdings nicht in renommierten Zeitschriften (eben jenen mit Impact Faktor...obwohl man natürlich auch darüber trefflich streiten kann), sondern in halbgaren oder auch "predatory journals", die gegen die publication fee alles zur Veröffentlichung akzeptieren.

Aufsätze in angesehenen Zeitschriften (Impact Faktor über 1 in meinem Feld) stehen einer Dissertation im Erkenntnisgewinn in nichts nach, sondern sind oft das Destillat aus einer eben solchen. Je nach Ziehvater kommen aber natürlich auch hier mehrere Salamiescheiben raus.

Nochmal zur Maschinierie, die entsteht, weil es einen Markt gibt, der blüht, weil viele Studierende ohne "Paper" gar nicht ihr Studium abschließen können. Dahinter stehen (zumindest in China; nur dort ist es mir aus erster Hand bekannt) Scharen von Agenten, die - gegen Jahresgehälter - dafür sorgen, dass der Name auf einem Aufsatz steht, indem ein weiterer Autor dann hinzugefügt wird, wenn der Aufsatz zur major/minor revision eingeladen wird. Auch ich habe solche Angebote schon mehrfach erhalten.

Ähnlich ist es vermutlich bei deutschen Juniorprofessuren, die auch (quasi ausschließlich) an der Publikations-Performance gemessen werden. Ich möchte nicht wissen, welche Wege dort gegangen werden.
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von johndoe »

SSCI hat geschrieben: 18.01.2021, 13:18

Im Management (oder allgemeiner formuliert: in der Betriebswirtschaft) ist die Promotion/Habilitation bestenfalls die Eintrittskarte und auch diese wird zum Backstage-Pass, wenn kumulativ publiziert. Danach zählen Veröffentlichungen in Journals mit Impact Faktor. Danach kommt lange gar nichts.
Da muss ich kurz einhaken: Meinst du Management-Forschung oder Berufstätigkeit im Management? Klingt nämlich nach letzterem... Und da kann ich aus meiner Industrie-Erfahrung nicht bestätigen, dass Forschung und Publikationen irgendeine Relevanz haben im Alltag eines Managers außerhalb RnD.
SSCI
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von SSCI »

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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von daherrdoggda »

Wierus hat geschrieben: 18.01.2021, 16:37 Naja, meine Polemik kommt auch daher, dass ich das ganze Gezeter um sogenannte "Paper" schon etwas lächerlich finde.

Vor allem auch deshalb, weil ich ahne, woher das wirklich kommt. Denn meine Faustregel war viele Jahre - so als unbedarfter Abiturient und später Studiosus -, dass man erst einmal echte, umfangreiche Forschung betreiben muss, bevor man die Öffentlichkeit mit diversen Veröffentlichungen beglücken darf. Und zu dieser Ansicht kehrte ich während der Endphase meiner Promotion wieder zurück.

Warum? Weil ich den "Paper"-Zwang erstmal völlig neutral, ähnlich wie im Fall des Bologna-Systems, als die Übernahme angelsächsischer und vor allem US-amerikanischer Traditionen wahrnehme. Allerdings eine viel zu wenig reflektierte: Denn in den USA ist es nämlich so, dass die meisten Doktoranden direkt nach dem Bachelor promovieren.

Deren obligat zu verfassende sogenannte "Papers" sind nichts anderes als die verordneten 8-10 Hausarbeiten, die man hierzulande während des gesamten Diplom- und Magisterstudiums verfassen musste und jetzt (hoffentlich weiterhin) im Masterstudium abliefern muss. In Übersee hat man jedoch vor der Dissertation noch nicht einmal eine klassische Masterarbeit von 80-100 Seiten verfasst, bestenfalls eine üppige Bachelor Thesis von 60 Seiten.

Aber weil das UNi-System in den USA stark privatisiert ist und wirtschaftlich hocheffizient arbeiten will, wird dort eben jede solche Hausarbeit auf Biegen und Brechen zu einem "Paper" bzw. Artikel verwurstet und irgendwo & irgendwie veröffentlicht. Was also bei uns hierzulande nach Erhalt des Scheins meist in einer dunklen Schublade landete, sieht dort regelmäßig als offizieller Artikel das Licht der Welt.

Dass also Doktoranden in den USA am laufenden Band "Papers" raushauen anstatt nur ihre Dissertation zu schreiben, hat also nichts - NICHTS - mit größerer Wissenschaftlichkeit oder erhöhter Forschungsleistung zu tun, sondern ist über weite Strecken, wie so oft, nur Schall und Rauch.
Es scheint von Fachbereich zu Fachbereich gewaltige Unterschiede zu geben, was ein "paper" ist... Bei uns garantiert ein paper in Nature/Science quasi schon den Rest der Karriere. Viele schliessen mit einem paper in einem journal mit IF 3-7 ab, und das ist oft die Voraussetzung fuer ein summa. Bei einem paper in einem journal mit IF >10 ist ein Promotionspreis sehr wahrscheinlich.
Eva
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von Eva »

SSCI hat geschrieben: 18.01.2021, 13:18 Zugegebenermaßen habe ich keine Ahnung, wie es in Deinem Fachbereich aussieht. Sollte man das flächendeckend dort so sehen, wie Du es beschreibst, wäre das für mich absolut erstaunlich...um es mal vorsichtig auszudrücken.
Ich stimme Wierus zu, was die mir bekannte Geschichtswissenschaft angeht: Die harte Währung ist hier (fast) ausschließlich die Monografie, nichts sonst. Ist einfach eine andere Fachkultur.
SSCI
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Re: ZEIT: "Schafft den Doktortitel ab!"

Beitrag von SSCI »

Auch beim Impact Faktor. Die Zeitschrift auf Platz 1 hat bei uns einen 2-Jahres-IF von 11.
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