Cum laude - enttäuscht

... und die Fragen, die sich davor und dabei ergeben.
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Kusmar
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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von Kusmar » 07.03.2019, 19:45

Also, ich hatte vorgestern mein Rigorosum. Es blieb bei einem Cum Laude. Der Versuch, die Note durch eine gute Performance anzuheben, war erfolglos.

Danach erhielt ich die Gutachten meiner Professorin und des Zweitgutachters. Die Professorin monierte, dass ich eine bestimmte Quellengattung zu wenig ausgeschöpft hätte. Als ich aber vor einem Jahr mein finales Diss-Konzept vorlegte, sagte sie zu diesem Punkt nichts. Ich erfuhr erst im Gutachten, dass dies für sie ein wichtiges Kriterium war. Gleichzeitig sagte sie im Gutachen, dass ich über ein breites Quellenspektrum verfügte, was ich als Widerspruch empfinde.

Der Zweitgutachter monierte, dass ich die Arbeit zu wenig in einem Modell verortete. Diesem Kritikpunkt kann ich teilweise zustimmen, ich hätte das Ganze sicherlich noch klarer theoretisch einbetten können. Auch seien viele in der Einleitung aufgeworfenen Fragen nicht beantwortet worden, was ich nicht so sehe. Weiter wird kritisiert, dass ich auf einige Elemente nicht einging, tatsächlich ging ich aber darauf ein. Allgemein sei die Arbeit zu beschreibend und es fehle an Reflexion. Als ich aber im letzten Jahr eine grössere Textprobe einreichte, war von diesen Problemen keine Rede.

Zusammengefasst fühle ich mich von meinen Betreuenden im Stich gelassen. Einige der Kritikpunkte stimmen sicherlich, einige sind übertrieben dargestellt und einige sind falsch. Auch der Note haftet etwas Zufälliges und Willkürliches an. Positive Punkte werden in den Gutachten nicht erwähnt. Insgesamt schade, umso mehr, dass ich einige "Killergründe" für die schlechte Note erwartete. Es bleiben die Enttäuschung und ein schaler Nachgeschmack.

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Kusmar
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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von Kusmar » 19.04.2019, 10:19

Für alle, die es interessiert, wie es nach dem Rigorosum weiterging:

Ende März hatte ich mit meinen Betreuenden ein Treffen, an dem die zu machenden Änderungen am Manuskript diskutiert werden sollten. Wir sind die Änderungen zu dritt rasch durchgegangen. Es gibt noch einiges zu tun und wird eine gewisse Zeit beanspruchen. Aber es ist machbar. Ich habe auch gemerkt, dass sie mir nicht noch Steine in den Weg legen wollten.

Der Grossteil des Gesprächs wurde aber auf die Zusammenarbeit verwendet. Es war offenbar als "Aussprache" geplant (die ich so nie erwartet oder gewünscht hätte). Die Betreuenden sagten, sie hätten die Diss nicht wirklich gut gefunden, da wichtige Elemente fehlten. Entsprechend seien die Gutachten kritisch und die Note nicht allzu gut. Ich entgegnete, dass ich von vielen ihrer Anforderungen und Kritikpunkte erst in den Gutachten gelesen hätte, und nicht bereits im Dissertationsprozess während der Betreuungsgespräche. Ich hatte Anfang 2018 noch einmal ein finales Konzept mit meinen Fragestellungen und offenen Punkten vorgelegt, damit ich dann nicht ins "Messer" laufe. Die Betreuenden gaben zum Konzept einige Inputs, die ich für die Diss umsetzte. Die Betreuenden meinten aber, dass das Konzept nicht überzeugend war und sie nur kleinere Anmerkungen anbrachten, damit ich bald fertig würde (und sie mich wohl los sind). Mein Verständnis von Betreuung wäre aber, dass ich vorgängig fachliche, inhaltliche und konzeptionelle Inputs erhalte, damit die Diss einigermassen gut rauskommt. Stattdessen liessen sie mich irgendwie auflaufen (das habe ich aber so nicht gesagt). Interessanterweise fanden sie das Geschriebene offenbar nicht so schlecht, es fehlten einfach einige Dinge, über die wir aber meiner Meinung nach nicht ausreichend gesprochen hatten. Es ist für ich micht nicht nachvollziehbar, dass man für Nicht-Leistungen bewertet wird (von denen man selber gar nichts wusste). Als ich meine Ansicht zu den Gutachten vorbrachte, antworteten die Betreuenden mit Schweigen oder mit Aussagen, dass es halt nun so sei o.ä.

Schlussendlich - so mein persönliches Fazit - schrieb ich eine Diss, die ihnen nicht passte. Ich arbeitete nicht mit den Materialien, die sie wünschten und es resultierten nicht jene Ergebnisse, die sie erwarteten. Sie hatten wohl eine ganz bestimmte Vorstellung von einer Diss, die ich gewissermassen für sie schreiben sollte, es aber nicht tat. Bei mir entstand der Eindruck, als war die Note für meine Diss bereits vor zwei oder drei Jahren festgelegt worden, und dass die Betreuenden nun Gründe suchten, um diese zu legitimieren.

Im Gespräch haben beide Parteien ihre Punkte und Gedanken mitgeteilt, schlussendlich kam aber kein Dialog zustande. Erneut spürte ich die Ohnmacht und das Ausgeliefertsein gegenüber den Profs. Das Treffen blieb sachlich und formal. Ich glaubte, die Betreuenden wollten, dass wir uns die Hand reichen und irgendwie Frieden schliessen konnten. Das fand ich eigentlich begrüssenswert, aber irgendwie sind die Enttäuschungen und Irritationen für mich doch zu gross, als dass man einfach "Schwamm drüber" sagen kann. Ich glaube es braucht meinerseits noch eine gewisse Zeit, bis das alles verdaut ist - spätestens mit dem Publizieren der Diss.

Jetzt die Frage, wie ich mit dem Ganzen umgehen soll. Es nagt ja doch recht stark an einem. Hoffen, dass die Zeit die Wunden heilt, oder z.B. mit einer schriftlichen Stellungnahme zu meinen Betreuenden und darin meine Position noch einmal darlegen? Immerhin kam die Aussprache ja von ihrer Seite. Oder was meint ihr? Danke für euer Feedbacbk.
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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von Papierturm » 21.04.2019, 02:12

Kusmar hat geschrieben:
19.04.2019, 10:19
Jetzt die Frage, wie ich mit dem Ganzen umgehen soll. Es nagt ja doch recht stark an einem. Hoffen, dass die Zeit die Wunden heilt, oder z.B. mit einer schriftlichen Stellungnahme zu meinen Betreuenden und darin meine Position noch einmal darlegen? Immerhin kam die Aussprache ja von ihrer Seite. Oder was meint ihr? Danke für euer Feedbacbk.
Diese doch eher... doofe... Situation hat zwei Ebenen.

Eine Sachebene, um die ich mich, wenn ich in deinen Schuhen wäre, zuerst kümmern würde. Das ist die Vorgaben umsetzen, Druckfreigabe erhalten, Veröffentlichen und damit den Titel führen dürfen.

Eine emotionale Ebene nach draußen tragen, also z.B. schriftliche Stellungnahme zu den Ex-Betreuenden, wenn überhaupt dann erst danach. Daraus kann vor dem Erhalt des Titels höchstwahrscheinlich nichts Gutes bei herum kommen. Weshalb sich in den Fuß schießen?

Und ob nach dem Erhalt des Titels etwas Gutes bei herum kommt, wage ich auch zu bezweifeln. Nur wird man sich da dann nicht mehr in den Fuß schießen.

Die emotionale Arbeit bzw. Heilung sollte im Innern stattfinden. Auch zu verpassten Lebenszielen darf getrauert werden.
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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von doskey » 21.04.2019, 09:37

Hallo Kusmar,

ich bin zwar noch früh in meiner Dissertationsphase (in der Vorplanung/ "Machbarkeitsprüfung"), möchte aber trotzdem etwas sagen. So kann
kann ich es verstehen, dass du dich unter diesem Umständen stark verletzt fühlst / enttäuscht bist. Unter Betreuung hätte ich mir auch etwas anderes vorgestellt.

So ähnliche Situationen hatte ich an der Uni auch schon einmal, aber halt eben im kleineren Rahmen. Die Dozentin segnet meine Literaturliste im Gespräch mit Lob ab und später heißt es dann, ich hätte nicht an Autor X und Y gedacht. Alles klar. Oder eine bewertet mich mit einem Kommentar / einer Meinung, der ich gänzlich nicht zustimmte. Gerade im zweiten Beispiel habe ich mir überlegt, ihr noch eine "klarstellende" Email zu schreibe. Glücklicherweise hat mich meine Familie gestoppt. Denn - was bringt es einem? Die Dozentin hätte vermutlich nur noch weiter Salz in die Wunde gestreut, vielleicht mit ihren Kollegen/innen über mich gescherzt oder sie einfach ignoriert. Besser gefühlt hätte ich mich dadurch auch nur temporär.

Nein, nimm das nicht an. K*t*e dich aus bei Freunden und Familie soviel wie du brauchst... aber lass Dinge ruhen, die du eh nicht mehr ändern kannst. Jetzt ist über ein Jahr um und ich bin längst drüber.
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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von flip » 22.04.2019, 12:34

Also, wenn ich die Texte so lese, dann sind da einige Kommentare drinnen, die mich hellhörig werden lassen. Also so etwas wie "ich weiß, die Arbeit hat Mängel", "die Themenfindung am Anfang war schwer", "meine Freunde fanden das solide", "Bei uns wird eigentlich immer Magma vergeben", usw.

Das sind ja alles nun alles Aussagen, die eher dazu führen, dass man auf das Magna von unten heraufschaut und hofft, es am Ende irgendwie zu bekommen, obwohl man ganz genau weiß, das es schwierig werden wird. Was sagt das also wirklich über die Qualität aus?
Ja, deine Note wird schon lange Zeit vorher festgestanden haben. Weil irgendwann kommt man als Prof an den Punkt, wo man die Messlatte niedriger setzt. Das wird vermutlich bei dir passiert sein. Eine Pflicht, den Kanditaten zu einer Top-Note zu verhelfen besteht nicht. Du sagst selber, dass die Anfangszeit sehr schwer war. Die Frage ist also, wie stark das nachwirkt

Interessant ist, dass du schreibst, dass du trotz alledem schneller als die anderen gewesen bist. Das passt irgendwie nicht zusammen. Ob die Note am Ende tatsächlich politischer Natur gewesen ist, kann aus der Ferne keiner sagen. Ich vermute aber, dass das in diesem Fall so gewesen ist.

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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von Kusmar » 23.04.2019, 10:06

flip hat geschrieben:
22.04.2019, 12:34
Ja, deine Note wird schon lange Zeit vorher festgestanden haben. Weil irgendwann kommt man als Prof an den Punkt, wo man die Messlatte niedriger setzt. Das wird vermutlich bei dir passiert sein. Eine Pflicht, den Kanditaten zu einer Top-Note zu verhelfen besteht nicht. Du sagst selber, dass die Anfangszeit sehr schwer war. Die Frage ist also, wie stark das nachwirkt.
Das denke ich auch. Aber eigentlich sollte ja nur das Endprodukt (die geschriebene Diss) bewertet werden, der Weg dahin ist ja irrelevant. Was interessiert, was am Anfang der Diss passiert ist? Ich kenne Leute, die 6 und mehr Jahre an der Diss gearbeitet haben. Dass die dann eine sehr gute Note haben, weil sie ja jahrelang am Text feilen und verbessern können, ist ja naheliegend.

Natürlich gibt es keine Pflicht, eine gute Note zu vergeben/erhalten. Bei mir war es einfach eine grosse Überraschung, da in den zwei letzten Jahren von Betreuerseite alles so ausgesehen hat, als ginge es in eine gute Richtung. Meine Vorschläge, Konzepte und Präsentationen der Diss wurden faktisch abgenickt. Ich habe das als positives Signal gewertet und nicht als Resignation oder Gleichgültigkeit. Hätte ich gewusst, dass die Betreuenden meine Arbeit nicht so toll fanden, wäre die 'Fallhöhe' nicht so gross gewesen.

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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von flip » 23.04.2019, 11:48

Jo, ist halt schwierig, dass aus der Distanz zu beurteilen. Es kann durchaus sein, dass sich über die Zeit ein "Erwartungsdefizit" gebildet hat. Dazu mal ein Beispiel.

Wir hatten mal vor ein, zwei Jahren auch den Fall einer "cum laude" wo Disputantin dann vollkommen aus fallen Wolken gefallen ist. Sie hat ebenfalls argumentiert, dass sie nie Widerspruch erfahren hatte, alles umgesetzt hat, was die Betreuer ihr empfohlen hatten und alle Fristen eingehalten hatte.

Natürlich war das dann auch ein Thema unter den anderen Mitarbeitern (an meiner alten Uni wird in der Regel auch magna oder summa vergeben). Sie hatte aber ihre Diss nie einem direkten Mitarbeiter gezeigt, sondern immer nur Freunde bzw. Bekannte sie korrigieren lassen. Im Nachgang kam dann heraus, dass sie schlicht Fehler in der Methodik hatte, die den Betreuern natürlich sofort aufgefallen sind (also bei der Durchführung und Beschreibung, nicht etwas, was im Gespräch aufgefallen wäre). Die Literatur war unzureichend eingearbeitet (bzw. gar nicht vorhanden) und die Motivation dementsprechend holprig. Die Disputation selber war dann "nicht optimal", weil sie wurde ja dann auf ihre Fehler angesprochen, die sie nicht erklären konnte. Erschwerend kam dann noch hinzu, dass sie diverse "Anfängerfehler" während des Vortrages gemacht hatte, weil sie nie an einer Konferenz oder einem Workshop teilgenommen hatte. Hätte Sie vor einem Fachpublikum vorher einmal präsentiert, wäre auch die Methodikschwäche sofort aufgefallen.


Ich glaube, sie hat es immer noch nicht so ganz verstanden. Und was ich auch damals etwas komisch fand war, dass sie immer betont hat, dass sie möglichst schnell fertig werden wollte, obwohl gar kein Anlass dazu bestanden hatte (Haushaltsstelle). Irgend etwas hat aber dazu geführt, dass sie den Prozess beschleunigen wollte und vielleicht daher nicht mehr die Muße hatte, tiefer in das ein oder andere zu blicken.

Das soll jetzt kein Vorwurf an dich sein, aber das wäre ein Beispiel, wie sich diese Gräben über die Zeit auftun.

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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von caipirinha11085 » 23.04.2019, 15:06

Hallo Kusmar,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Abgabe und Verteidigung deiner Diss.
Zwei Aussagen sind mir ins Auge gestochen:
Aber eigentlich sollte ja nur das Endprodukt (die geschriebene Diss) bewertet werden, der Weg dahin ist ja irrelevant.
Das würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Angenommen Doktorand1 zaubert ohne jegliche Hilfestellung eine hervorragende Diss und Doktorand2 braucht regelmäßig etwas Hilfestellung dazu - sollen beide dann gleich bewertet werden?
Ich kenne Leute, die 6 und mehr Jahre an der Diss gearbeitet haben. Dass die dann eine sehr gute Note haben, weil sie ja jahrelang am Text feilen und verbessern können, ist ja naheliegend.
Jemand, der sechs Jahre lang mit höchster Motivation an seiner Arbeit feilt, hat da denklogisch mehr Arbeit, Herzblut und Gedankengut reingesteckt, als jemand, der nur zwei Jahre mit höchster Motivation an seiner Arbeit saß. Wie lange man an seiner Arbeit sitzt, steht einem als Promovend weitgehend frei. Du hast eben die Entscheidung getroffen, deine Diss schnell durchzuziehen, dafür hast du ihr weniger Lebensjahre geopfert und kannst schneller in den nächsten Karriereschritt einsteigen. Das schmälert aber nicht die Leistung der summa-Doktoranden.

Ich verstehe, dass die ganze Sache einen bitteren Nachgeschmack für dich hat, aber ich hoffe, du kannst dich trotzdem über deine Leistung freuen. Der akademische Grad wird dir nun immer bleiben und möglicherweise auch ein paar neue berufliche Türen öffnen. Vermutlich wird sich auch nie jemand sonderlich dafür interessieren, welche Note du in der Diss hattest und selbst wenn, wird es vermutlich damit, dass du offenbar sehr schnell promoviert hast, schnell erklärt sein.

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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von kugelfisch » 27.04.2019, 11:25

Hallo Kusmar,

wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du vor der Disputation nur die Noten der Gutachten erfahren, nicht aber die Gutachten selber lesen dürfen. Das finde ich eine seltsame und unfaire Praxis, da ja Sinn der Disp. sein soll, auf Grundlage der Kritik der Gutachter Deine Diss hochschulöffentlich zu verteidigen. Bei mir und allen, die ich kenne, lief das genauso, und hier sei auch eine einschlägige Promotionsordnung zitiert:
Wenn alle Gutachten zur Dissertation vorliegen, werden die Hochschullehrerinnen/Hochschullehrer der Fakultät einschließlich der außerplanmäßigen Professorinnen/Professoren,der Honorarprofessorinnen/Honorarprofessoren sowie der Privatdozentinnen/Privatdozenten darüber schriftlich informiert. Die Gutachten und die Dissertation werden i.d.R. in der Vorlesungszeit zwei Wochen zur Einsicht ausgelegt. In diesem Zeitraum können die Personen nach Satz 1 zur Dissertation und zu den Gutachten schriftlich Stellung nehmen. Die Disputation kann erst nach Ablauf dieser Frist durchgeführt werden.
D.h. nicht nur Dir als Doktorand werden die Gutachten deutlich VOR der Disp. bekanntgegegen, sondern sie sind hochschulöffentlich (mindestens auf Ebene der Profs und PDs).

Dass Du über die Noten selber enttäuscht warst, zumal ganz ohne Erläuterung, kann ich aufgrund Deiner Schilderungen über die Zeit Deines Promovierens gut nachvollziehen. Mir kommt das Gespräch mit Deinen Betreuern zu den Änderungswünschen auch eher so vor, als würden sich die beiden Absolution erteilen wollen. Ob es Dir Trost gibt, zu wissen, dass an den Hochschulen leider sehr viele inkompetente und asoziale Menschen in Leitungsfunktionen mit absurd hoher Personalverantwortung sitzen (gerade durch die Notengebung und die Möglichkeit, den Studenten und Doktoranden den Einstieg in wichtige Netzwerke zu ermöglichen oder eben auch zu verbauen)? Wenn Du da aus welchen Gründen auch immer nicht reinpasst in das Förderschema dieser Menschen (und das mag bereits an einem anderen Fachbereich ganz anders aussehen), geht es dort eben nicht weiter.

Das ist das eine. Das andere ist, dass man auch mit einem Cum Laude weiterleben kann. Bei mir selbst war es so, dass ich auch mit dieser Bewertung beehrt wurde - in meinem Fall ist diese Bewertung aber angemessen. (Was es natürlich leichter macht, sie anzunehmen). Trotzdem kannst Du sogar mit dieser Bewertung in der Wissenschaft weiter machen - wenn Du doch jemanden hast oder findest, der oder die Dich fördert. Oder wenn Du gut in einen Arbeitszusammenhang passt, der sich ohne Dein Zutun auftut, woraus sich dann weitere Perspektiven ergeben. Mir ist es so gegangen.

Und last not least, der Doktortitel bringt Dir wirklich viel in der Berufswelt, egal mit welcher Bewertung. Alles Gute für Überarbeitung und Publikation!

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Re: Cum laude - enttäuscht

Beitrag von daherrdoggda » 28.04.2019, 04:11

kugelfisch hat geschrieben:
27.04.2019, 11:25
wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du vor der Disputation nur die Noten der Gutachten erfahren, nicht aber die Gutachten selber lesen dürfen. Das finde ich eine seltsame und unfaire Praxis, da ja Sinn der Disp. sein soll, auf Grundlage der Kritik der Gutachter Deine Diss hochschulöffentlich zu verteidigen. Bei mir und allen, die ich kenne, lief das genauso
Bei meinen ehemaligen Unis ist die Einsichtnahme auf die Mitglieder der Promotionskommission und die Hochschullehrer und Privatdozenten der Fakultaet beschraenkt. Ob die Gutachter im Gespraech entsprechende Anmerkungen machen, bleibt ihnen ueberlassen. Deshalb hat niemand von uns vor der bestandenen Disputation die Gutachten gesehen, man konnte sie nur danach unter Aufsicht und ohne Dokumentationsmoeglichkeit einsehen.

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