Promovieren mit 33J.

... und die Fragen, die sich davor und dabei ergeben.
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Wierus
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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Wierus » 16.02.2018, 00:15

mantor hat geschrieben:
Wierus hat geschrieben:
Dell hat geschrieben:Bis du fertig wirst bist du wohl 37-38 Jahre alt. Das ist viel zu alt für Uni und Privatwirtschaft.
Abgesehen davon, dass deine Aussage im Grunde nichts anders als "Altersdiskriminierung" darstellt, sprichst du damit all jenen, die sich nach sechs Jahren Postdoc-Phase nicht in der Wissenschaft halten können jegliche Existenzberechtigung auf dem Arbeitsmarkt ab. Die meisten werden dann nämlich um die 40 sein (und wohl eher 40+). Witzig.
Ich kann Deinen Ärger verstehen. Das Problem ist aber, dass diese Altersdiskriminierung Fakt ist. Es ist halt schon so, dass sich die 'Zahlen‘ an der Uni gerade drehen: Ich habe vor fünf, sechs Jahren promoviert – und da war es in meinem Fach noch vollkommen normal, dass die Leute mit 32,33,34 fertig wurden, weil die meisten 10, 12, auch 14 Semester studierten. Mit Bachelor und Master, Wegfall des Wehrdienstes und G8 sind die Doktoranden in meinem Fach jetzt 25,26, 27. Die 30 kratzt da fast niemand mehr. Entsprechend konkurriert man dann im Post-doc-Bereich um Stipendien und Stellen mit Leuten, die zehn Jahre jünger sind, meist noch keine Familie haben
Das kann so nicht ganz stimmen. Jedes Jahr auf's Neue hört man, dass sich die Studiendauer verlängert: 8 Semester für den Bachelor und 6 Semester für den Master seien nichts Ungewöhnliches. Damit wären G8 und Wegfall des Wehrdienstes praktisch aufgehoben. Die durchschnittliche Studiendauer steigt, und zwar in Bezug auf alle universitären Studienarten und -abschlüsse:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... dauer.html

Und die zehn Jahre Altersunterschied bei der Konkurrenz zwischen jungen Doktoranden und alten Postdocs haben genau was mit dem Thema zu tun? Dass da 6-12 Jahre zwischen Jungdoktorand und End-PostDocler liegen war schon vor 5, 10 oder 15 Jahren so...

mantor
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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von mantor » 16.02.2018, 10:04

Wierus hat geschrieben:
mantor hat geschrieben:
Wierus hat geschrieben: Abgesehen davon, dass deine Aussage im Grunde nichts anders als "Altersdiskriminierung" darstellt, sprichst du damit all jenen, die sich nach sechs Jahren Postdoc-Phase nicht in der Wissenschaft halten können jegliche Existenzberechtigung auf dem Arbeitsmarkt ab. Die meisten werden dann nämlich um die 40 sein (und wohl eher 40+). Witzig.
Ich kann Deinen Ärger verstehen. Das Problem ist aber, dass diese Altersdiskriminierung Fakt ist. Es ist halt schon so, dass sich die 'Zahlen‘ an der Uni gerade drehen: Ich habe vor fünf, sechs Jahren promoviert – und da war es in meinem Fach noch vollkommen normal, dass die Leute mit 32,33,34 fertig wurden, weil die meisten 10, 12, auch 14 Semester studierten. Mit Bachelor und Master, Wegfall des Wehrdienstes und G8 sind die Doktoranden in meinem Fach jetzt 25,26, 27. Die 30 kratzt da fast niemand mehr. Entsprechend konkurriert man dann im Post-doc-Bereich um Stipendien und Stellen mit Leuten, die zehn Jahre jünger sind, meist noch keine Familie haben
Das kann so nicht ganz stimmen. Jedes Jahr auf's Neue hört man, dass sich die Studiendauer verlängert: 8 Semester für den Bachelor und 6 Semester für den Master seien nichts Ungewöhnliches. Damit wären G8 und Wegfall des Wehrdienstes praktisch aufgehoben. Die durchschnittliche Studiendauer steigt, und zwar in Bezug auf alle universitären Studienarten und -abschlüsse:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... dauer.html

Und die zehn Jahre Altersunterschied bei der Konkurrenz zwischen jungen Doktoranden und alten Postdocs haben genau was mit dem Thema zu tun? Dass da 6-12 Jahre zwischen Jungdoktorand und End-PostDocler liegen war schon vor 5, 10 oder 15 Jahren so...
Wir bewegen uns ziemlich Off-Topic, aber trotzdem: Die Statistik ist interessant: Bei uns werden die Leute im Bachelor nach 8, im Master nach 6 Semestern zwangsexmatrikuliert. Außerdem ist das mit Statistiken ja immer so eine Sache: Es promovieren ja oftmals die, die eben nicht besonders lange im Studium gebraucht haben – und mit denen wird man dann verglichen. Ich gutachte für alle großen Stipendiengeber. Wenn sich da einer mit 28, 29 um ein Promotionsstipendium bewirbt, muss es im Lebenslauf eine Begründung geben, warum er "so alt" ist. Der entsprechende Hinweis in den Handreichungen für Gutachter lautet: "Überschreitungen der Regelstudienzeit sind zu begründen und in die Bewertung einzubeziehen". Gleiches gilt für Post-doc-Stipendien. (Nur nebenbei: Den Hinweis, dass man sich nur bis 30 auf Promotionsstipendien bewerben kann, der früher auf fast allen Homepages der Stiftungen zu finden war, mittlerweile aber aus Angst vor Klagen wegen Altersdiskriminierung verschwunden ist, ist damit ersetzt. Das meinte ich mit dem Satz, dass die Altersdiskriminierung Fakt ist.) Um eins festzuhalten: Ich halte das für eine sehr bedenkliche Tendenz sowohl in wissenschaftlicher, als auch in sozialer Hinsicht! (...und glaube übrigens, dass wir eigentlich einen ähnlichen Blick auf diese Sache haben)

Aber selbst wenn ich das, was Du jedes Jahr aufs Neue hörst, auf mein Beispiel übertrage und großzügig rechne: Mit 18 an die Uni, 4 Jahre Bachelor: 22. Dann drei Jahre Master: 25. Vier Jahre Promotion: 29. Sechs Jahre Post-doc: 35. Soll heißen: Diese Leute sind ungefähr in dem Alter End-PostDocler, wenn der TE in die Promotion einsteigt. Oder aber: Sie sind mit fertiger Promotion acht, neun Jahre, vielleicht auch zehn Jahre jünger als der TE mit fertiger Promotion. Und mit Ende zwanzig ist man in den Augen vieler Personaler eben noch 'flexibler‘ als mit Ende dreißig. All das lässt sich natürlich relativieren (Studium neben dem Beruf, etc.); es muss aber eben auch jemanden geben, der es relativieren will …

Das wollte ich mit meinem ersten Beitrag nur sagen (um Deine letzte Frage zu beantworten): Der Unterschied zwischen End-PostDocler und Jungdoktorand bleibt natürlich grob bei 6 bis 10 Jahren, allerdings ändert sich eben das Lebensalter beider. Spätestens in ein paar Jahren ist das eben nicht mehr (fertiger) PostDoc 40-42, (fertiger) Doktorand 30-32, sondern es bewegt sich in die Richtung (fertiger) PostDoc 35-37, (fertiger) Doktorand 25-27. An meiner Uni sind die berufenen Juniorprofs. quer durch alle Fächer im Schnitt zwischen 30 und 33. Und das ist ja auch politisch so gewollt. Die Leute sollen eben nicht mehr bis Mitte/Ende 40 im System gehalten werden, um dann auf die Straße gesetzt zu werden. Siehe Wanka-Programm. Nochmal: Ich beschreibe hier nur eine Tendenz, die ich in alle universitären Gremien und Ausschüssen, bei den großen Stipendiengebern und auch in meinem Umfeld beobachte ...

Um aber noch einmal auf den Thread zurückzukommen (in dem ja von PostDoc gar keine Rede war): Nichts ist unmöglich! Ich glaube aber tatsächlich, das in diesem Fall eine Industriepromotion sinnvoll wäre. Es gibt sicherlich Arbeitgeber, die das Engagement, das Du gezeigt hast, wertschätzen. Auch wenn die Abschlussnote wirklich nicht so toll ist, hast Du bewiesen, dass Du die Ausdauer und die Beharrlichkeit hast, so etwas neben Deinem normalen Job zu stemmen. Und das sind ja auch Eigenschaften, die für eine Promotion wichtig sind. Sowas müsste dann natürlich auch in einem Bewerbungsgespräch begründet werden. Lange Rede, kurzer Sinn: Sich umzuschauen und zu bewerben kostet ja erst einmal nicht viel …

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Dell » 16.02.2018, 10:25

Deine Statistik zeigt doch, dass 50% weniger als 12 Semester zum Master brauchen. Bei geradlinigem Verlauf von Schule- Studium - Promotion sollten die locker unter 30 (theoretisch 27) mit der Promotion fertig sein (persönlich kenne ich niemanden mehr, der die 30 angekratzt oder überschritten hat).
Ich persönlich spreche auch keinem etwas ab sondern kann nur meine Erfahrung teilen. Die Postdocs die erst spät mit Mitte bis Ende 30 den Absprung angingen hatten es sehr schwer im Vergleich mit denen die jung und direkt nach der Promotion bzw einem kurzen Postdoc gingen. Dazu kamen dann Einbußen beim Gehalt, denn keiner von diesen wurde noch bei den großen Konzernen genommen und oft genug fanden sie sich auf der Karriereleiter neben frischen Master bzw Promovierten wieder, ohne Anerkennung für jahrelange Postdoczeit zu erhalten.

Vielleicht ist es in deinem Fach anders und der Arbeitsmarkt nimmt die 40- jährigen Postdocs ohne Probleme in adäquate Stellen auf?

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Wierus » 16.02.2018, 14:08

Ich denke das Problem dieser Diskussion - die ich übrigens nicht für OT halte - ist einmal mehr, dass wir nicht nach Fächern und Fächergruppen differenzieren. Mit meinem Statistik-Link wollte ich aber nur aufzeigen, dass die Studiendauer selbst nach der Bologna-Reform im Schnitt zunimmt.

@mantor:
Deine Uni zwangsexmatrikuliert Bachelorstudenten im achten Semester!? Wow. Darf man fragen welche Uni das ist? Scheint zumindest eine relativ neue Regelung zu sein, wenn ich so etwas hier lese: "In Nordrhein-Westfalen, wo rund ein Viertel der deutschen Studierenden eingeschrieben ist, machten die Bachelor im Jahr 2013 ihren Abschluss nach 8,64 Hochschulsemestern. In Berlin lag die mittlere Studiendauer an Universitäten im Jahr 2013 bei 7,8 Semestern."
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 66140.html

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von mantor » 16.02.2018, 14:41

Wierus hat geschrieben:Ich denke das Problem dieser Diskussion - die ich übrigens nicht für OT halte - ist einmal mehr, dass wir nicht nach Fächern und Fächergruppen differenzieren. Mit meinem Statistik-Link wollte ich aber nur aufzeigen, dass die Studiendauer selbst nach der Bologna-Reform im Schnitt zunimmt.

@Dell:
Deine Uni zwangsexmatrikuliert Bachelorstudenten im achten Semester!? Wow. Darf man fragen welche Uni das ist? Scheint zumindest eine relativ neue Regelung zu sein, wenn ich so etwas hier lese: "In Nordrhein-Westfalen, wo rund ein Viertel der deutschen Studierenden eingeschrieben ist, machten die Bachelor im Jahr 2013 ihren Abschluss nach 8,64 Hochschulsemestern. In Berlin lag die mittlere Studiendauer an Universitäten im Jahr 2013 bei 7,8 Semestern."
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 66140.html

Ja, nach dem achten Semester (im BA) bzw. nach dem sechsten (im MA). In das neunte oder das siebte Semester kommt man nur mit einer Ausnahmegenehmigung des Prüfungsamtes. Falls es eine Ausnahme ist, wird es vielleicht nicht lange eine bleiben: Teilweise müssen Universitäten einen Teil der 'Kopfprämie‘, die sie für einen Studenten im ersten Semester erhalten haben, anteilig wieder zurückzahlen, wenn er nicht in Regelstudienzeit fertig wird. Deshalb wird an allen möglichen Stellschrauben gedreht und alles Mögliche probiert, um eine Kohorte möglichst geschlossen in Regelstudienzeit durchzubekommen.

Und noch einmal: Damit die Statistik aussagekräftig ist, müsste man wissen, wie viele Semester diejenigen (BA+MA) studiert haben, die promovieren. Das ist die Bezugsgruppe, um die es geht!

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Wierus » 16.02.2018, 15:07

mantor, ich hatte dich versehentlich mit Dell verwechselt und zu spät editiert. Sorry.

@mantor/Dell
Auch wenn es mir beinahe Schmerzen bereitet aus dem Focus zu zitieren:
Focus hat geschrieben:Bei Abschluss der Promotion sind Doktoranden im Durchschnitt 33 Jahre alt. Das geht aus dem Bundesbericht wissenschaftlicher Nachwuchs hervor. Das durchschnittliche Alter beim Abschluss variiert jedoch je nach Fächergruppe zwischen 31 bis 38 Jahren: Am ältesten sind Nachwuchswissenschaftler aus den Fächern Kunst, Kunstwissenschaften, Sprach- und Kulturwissenschaften und Sport. Am jüngsten sind die Human- und Veterinärmediziner sowie Gesundheitswissenschaftler.
https://www.focus.de/finanzen/karriere/ ... 65738.html

Und das gesteht immerhin der Focus ohne jedes Genörgel ein, der ja sonst ein Flagschiff der Meinungsmache gegen "Bummelstudenten" ist. Der Artikel stammt übrigens vom 19.04.2013, ergänzt man das mit den Zahlen des statistischen Bundesamtes, die ja immerhin für den Zeitraum 2014 bis 2016 eine steigende Promotions- und Studiendauer anzeigen, dann hat der TE mit seinen 33 Jahren meines Erachtens nichts zu befürchten, v.a. wenn er eine zügige Promotion von unter sechs Jahren hinlegen sollte.

@Andreas84: Dein Alter ist mE nicht das Problem, sondern vielmehr, einen DV zu finden dem du deine Abschlussnoten plausibel machen kannst und den du mit einer tollen Idee für ein Thema "rumkriegst". Ob es nicht besser wäre, die Zeit in einen MBA oder in sonstige Zusatzqualifikationen statt in eine (tendenziell wahrscheinlich eher erfolglose) Promotionssuche zu investieren, solltest du überlegen.

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Dell » 16.02.2018, 15:53

Was ist denn die Datenbasis des Focus Artikels?
2000-2010!
Da war die Wehrpflicht noch nicht ausgesetzt, das G8 noch nicht eingeführt und die Diplomstudiengänge noch nicht ausgelaufen.

Wenn du dir die 2016er Daten des Stat. Bundesamtes zu Rate ziehst siehst du, dass das mittlere Alter der Erstabsolventen seit 2004 ausnahmslos gefallen ist und 2014 das mittlere Alter für Bachelor 24,4 und Master 25,9 Jahre betrug.
Paare das mit dem letzten Bundesbericht, dass die meisten Promotion mittlerweile zwischen 3,5 und 4,5 Jahren dauern, sowie die Zeit durch relativ fixe strukturierte Graduiertenprogramme zukünftig weiter fällt.

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Wierus » 16.02.2018, 16:28

Dell hat geschrieben:Paare das mit dem letzten Bundesbericht, dass die meisten Promotion mittlerweile zwischen 3,5 und 4,5 Jahren dauern, sowie die Zeit durch relativ fixe strukturierte Graduiertenprogramme zukünftig weiter fällt.
Die Zahlen des statistischen Bundesamtes zeigen aber eine steigende Promotionsdauer zwischen 2014 und 2016.

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Dell » 16.02.2018, 17:11

Wierus hat geschrieben:
Dell hat geschrieben:Paare das mit dem letzten Bundesbericht, dass die meisten Promotion mittlerweile zwischen 3,5 und 4,5 Jahren dauern, sowie die Zeit durch relativ fixe strukturierte Graduiertenprogramme zukünftig weiter fällt.
Die Zahlen des statistischen Bundesamtes zeigen aber eine steigende Promotionsdauer zwischen 2014 und 2016.
Die da wäre?

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Re: Promovieren mit 33J.

Beitrag von Wierus » 16.02.2018, 17:45

Dell hat geschrieben:
Wierus hat geschrieben:
Dell hat geschrieben:Paare das mit dem letzten Bundesbericht, dass die meisten Promotion mittlerweile zwischen 3,5 und 4,5 Jahren dauern, sowie die Zeit durch relativ fixe strukturierte Graduiertenprogramme zukünftig weiter fällt.
Die Zahlen des statistischen Bundesamtes zeigen aber eine steigende Promotionsdauer zwischen 2014 und 2016.
Die da wäre?
Von 2014 bis 2016 ein Anstieg von 17,9 auf 18,1 der mittleren Semesteranzahl.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... dauer.html

Aufschlussreich ist auch die Studie "Promotionen in Deutschland" (StatBA), die Einblicke in die Promotionssituation nach nunmehr 16 Jahren geglückter Bologna-Reform liefert:
Studie S. 27 hat geschrieben:Die Altersverteilung der Promovierenden zeigt, dass im Wintersemester 2014/2015 die meisten Promovierenden 29 Jahre alt waren. Die 29-Jährigen nahmen mit 24 600 Personen den größten Anteil von 13% an allen Promovierenden ein. Insgesamt machten die 27- bis 31-Jährigen als die fünf am stärksten besetzten Einzeljahrgänge 108 300 Personen aus und stellten einen Anteil von 55% an allen Promovierenden. Erkennbar ist zudem, dass nur 10% der Promovierenden 26 Jahre alt oder jünger waren. Zwar sanken für die Altersjahrgänge über 29 die Anteile mit dem Alter, doch die Gruppe der über 34 Jahre alten Promovierenden machten noch 17% der Promovierenden (33 400 Personen) aus.
Die Studie schweigt sich über das Gesamtdurchschnittsalter von Promovierenden aus. Aber ihren eigenen Zahlen nach waren im WS 2014/15 insgesamt 54% aller Promotionsstudenten bereits 30 Jahre oder älter und ganze 28% bereits 33 Jahre. Das sind also die Zahlen nach 16 Jahren Bologna mit Bachelor und Master. Wo sind also die ganzen 27jährigen fertig Promovierten, die sich auf die PostDoc-Fördermittel stürzen?

https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... cationFile

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