"Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

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HDCraftY
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 14.12.2017, 08:27

Das mit dem gleichniedrigen Bedarf verstehe ich nicht.

Wenn es ein Fach X und ein Fach Y gibt. Und Fach Y absolvieren 100 Leute, Fach X absolvieren 1000 Leute. Weiter wird angenommen, dass der Arbeitsmarkt bestimmte Aufnahmekapazitäten, je nach Fachrichtung hat. D.h. Fach X hat eine eine Aufnahmequote von 0,7 und Fach Y von 0,6. Das bedeutet 700 Absolventen des Faches X und 60 Absolventen des Y bekommen problemlos einen Job. Jetzt schauen bei dem beliebten Fach X z.B. Wirtschaft in absoluten Zahlen mehr Leute in die Röhre (hier 300), als bei Fach Y z.B. Geschichte (hier 40). Trotzdem bekommt der Wirtschaftsabsolvent in 7 von 10 Fällen einen Job, der Historiker in 6 von 10 Fällen.

Daran sieht man schnell, das absolute Zahlenvergleiche oft wenig Sinn ergeben und das der Bedarf im Bereich X offenbar größer ist und zwar um 10%. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass das Verhältnis Absolvent/Berufstätigkeit in allen Studienbereichen gleich ist. Nur dann wäre der Bedarf überall gleich.

Natürlich promovieren die Chemiker nicht freiwillig. Ich sagte mehrmals, das man dazu gezwungen wird, weil es eben jeder macht und man selbst dann nicht garantiert einen Job in der Industrie bekommt. Da herrscht ein Überangebot. Aber hier wird mir erzählt, dass die meisten GeWis aus Idealismus promovieren und nicht weil sie nach dem Master sonst ohne Job dastehen. Da sieht dann eine 50% WiMa Stelle doch plötzlich sehr verlockend aus.
Auch bei den GeWis gibt es trotz der niedrigeren Studenten- und Absolventenquoten schon ein Überangebot bzw. die Absolventen werden nicht nachgefragt. Kann man drehen, wie man möchte.

Um es auch nochmal klar zu sagen: Ich beziehe immer alles auf fachnahe Stellen. Klar kann ich als GeWi auch an der Kasse arbeiten oder als Biologe. Ich hoffe aber, dass man nicht mit diesem Ziel Biologie studiert hat.

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mantor
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von mantor » 14.12.2017, 11:02

HDCraftY hat geschrieben:
Aber wenn ich als Historiker, Philosoph etc. etwas schreibe, dann wird mir zugestimmt oder nicht. Es gibt aber kein objektives, hartes, stumpfes, ehrliches Falsch. Fast überall gibt es einen Interpretationsspielraum. Sehr schwammig. Ausserdem sind mir in den Geisteswisseschaften auch keine großen Probleme bekannt. Die Geisteswissenschaften suchen sie ja fast per Definition die Bereiche als Forschung aus, auf denen es nie klare Antworten und Ergebnisse geben wird.
Auf die Frage nach der Zukunft der Geisteswissenschaften in einer zunehmend technisierten Umwelt antwortete Norbert Schneider, seinerzeit (2009) Vorsteher des von der Schließung bedrohten Instituts für Kunstgeschichte der Universität Karlsruhe:

„Jedenfalls gab und gibt es eine große Fraktion innerhalb der technischen und naturwissenschaftlichen Disziplinen, die […] die eminent wichtige Funktion der Geisteswissenschaften [übersieht], die zu großen Teilen das historisch-kulturelle Erbe bewahren, auch das von technisch-naturwissenschaftlichen Errungenschaften, z. B. in der Wissenschaftsgeschichte, an der unter anderem auch die Kunstgeschichte maßgeblich beteiligt ist. Darüber hinaus halten die Geisteswissenschaften institutionell auch eine Reflexion über die Selbstverständigung der Gesellschaft lebendig in Gang, die über reines Effizienzdenken hinausgeht.“
Hier liegt das große Manko. Es wird nicht verstanden, dass die Naturwissenschaftler und Techniker selbst schon reflektieren. Zumindest habe ich in meiner Zeit als Student und Doktorand niemanden erlebt, der sich nicht vertieft Gedanken zu diesen Themen gemacht hat. Es wird einfach unterstellt, dass die Ings. und Wissenschaftler nur an Effiziens denken. Das halte ich für ein Kernproblem.
Ich weiß noch, wie wir als Studenten darauf bestanden haben, dass die Vorlesung "Verantwortung und Ethik in den Ingenieurwissenschaften" ein fester, verpflichtender Bestandteil des Curriculums werden sollte.
Interessant, dass Du erst alle Stereotype über die ach so nutzlosen und unwissenschaftlichen Geisteswissenschaften wiederholst, um Dich anschließend darüber zu beschweren, dass die Vorurteile gegenüber Naturwissenschaftlern und Technikern falsch sind. Warum respektiert man nicht einfach disziplinäre Unterschiede? (Die im Übrigen vielleicht gar nicht so radikal sind, wie Du sie hier darstellst).

Und wenn ich mal 'analytisch‘ an Deine Post rangehe: Irgendwas scheint Dich in Deiner Auseinandersetzung mit den Geisteswissenschaften so massiv irritiert zu haben, dass es Dich nicht loslässt. Wenn eine Disziplin das schafft, hat sie doch schon viel geleistet ;)

mantor
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von mantor » 14.12.2017, 11:09

HDCraftY hat geschrieben:
Um es auch nochmal klar zu sagen: Ich beziehe immer alles auf fachnahe Stellen. Klar kann ich als GeWi auch an der Kasse arbeiten oder als Biologe. Ich hoffe aber, dass man nicht mit diesem Ziel Biologie studiert hat.
Was sind denn "fachnahe" Stellen für Dich? Als Historiker kann ich in einem Archiv arbeiten oder in einem Museum – das wäre dann wahrscheinlich fachnah für Dich? Ich kann aber eben auch Journalist werden, in einer Stiftung arbeiten, in einer Presseabteilung, in der Unternehmenskommunikation, in einer Werbeagentur, einer Unternehmensberatung. Wäre das dann noch fachnah? Wahrscheinlich nicht. Sind es adäquate Jobs für Historiker, Germanisten oder Philosophen? Aber klar!

Mit großer Sicherheit wird die Anzahl der examinierten Historiker die Anzahl der explizit für Historiker ausgeschriebenen Stellen immer übersteigen. Das heißt aber nicht, dass alle diejenigen, die als Historiker nicht auf solch eine Stelle kommen, im Supermarkt an der Kasse sitzen oder Taxi fahren. Die Geisteswissenschaften bilden eben nicht für einen spezifischen Beruf aus (zumindest an der Uni, die sich ja der Bildung und nicht der Ausbildung verschrieben hat). Diese Offenheit kann einen natürlich schrecken, sie ermöglicht einem aber eben auch Möglichkeiten.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 14.12.2017, 14:33

Ich wusste gar nicht, dass es ein objektives wahr oder falsch in philosophischen und historischen Texten gibt. Natürlich z.B. im Bezug auf chronische Ereignisse, die zweifelsfrei Dokumentiert sind. Aber das gilt auch nur für die jüngere Geschichtsschreibung. Sonst liegt ja immer alles sehr an Quellenarbeit und wie zuverlässig oder nicht diese sind, differiert je nach Historiker.

Fachnahe Stellen sie für mich insbesondere die Stellen, die sonst keine andere Fachdisziplin ausführen kann. In welcher also das gewählte Studium zwingend notwendig ist. Klar kann man als GeWi an verschiedensten Stellen unterkommen. Aber dort wildern auch andere Studiengänge und Fachbereiche, weswegen es für GeWis oft schwerer ist dort Fuß zu fassen.
Auch ein Informatiker oder sonstwer kann Journalist sein und werden oder Öffentlichkeitarbeit betreiben. Die Frage ist, was bietet das GeWi-Studium, außer die sehr starke Einschränkung der Möglichkeiten. Wenn ich mit jedem anderem Studium auch das machen kann, was ein GeWi macht in der Arbeitswelt, dann habe ich ja immer mehr Möglichkeiten.

Da ich selbst zum Teil Geisteswissenschaftler bin, spricht nichts dagegen, wenn ich meine eigene Zunft kritisiere. Ich glaube ich habe meine Standpunkte ausreichend vertreten und dargelegt und habe zu dem Thema auch nichts weiteres zu sagen. Sonst beginnt sich alles im Kreis zu drehen.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 14.12.2017, 16:15

flip hat geschrieben:
HDCraftY hat geschrieben:Aber es geht ja nicht nur um die absoluten, sondern auch die relativen Zahlen. D.h. es studieren zwar mehr Menschen im Fachbereich X, dafür ist der Bedarf in Fachbereich X auch höher.
Das Thema hatten wir nun schon zig mal. Der Bedarf ist überall gleichniedrig. Nur weil die Industrie sagt, sie stellt nur Chemiedoktoren ein, heißt nicht, dass sie auch benötigt werden, sondern dass sie halt wählen können. Das Gleiche gilt für Biologie, Physik, usw.
Es gibt halt bestimmte Bereiche, wo jene Absolventen in Frage kommen und wo nicht. Selbiges gilt für Geisteswissenschaftler. Und in der realen Welt ist die Schnittmenge weitaus größer als du vermutlich denkst. Die Stereotype, die du hier offenkundig zur Schau stellst, sind das Produkt der Denkweise, der Wirtschaft die akademische Abgrenzungen überstülpen zu können.
Die Denkweise hatte ich damals in den ersten Semestern auch. :wink:
Ich denke der Ruf nach mehr Ingenieuren, Informatikern, Elektrotechnikern u.ä. ist leider auch dem Umstand geschuldet, dass die "Industrie" ja ein immenses Interesse an einem Überangebot hat, weil ihr das eine größere Auswahl an Fachkräften gewährt - bei gleichzeitig sinkendem Niveau des Einstiegsgehalts. Letzteres ist mMn der ausschlaggebende Punkt und Unternehmerverbände haben in dieser Frage immer wieder richtig Druck auf die Merkel-Regierung ausgeübt.

Die Geisteswissenschaften daher in FAZ, WELT, SZ, ZEIT & Konsorten zumindest tendenziell schlecht zu reden in Bezug auf Karrierechancen, Bezahlung, volkswirtschaftlichen "Sinn" etc. und gleichzeitig ständig nach mehr MINT-Absolventen zu rufen wäre in der Gesamtperspektive also eine Doppelstrategie, um das Lohnniveau z.B. der - noch - relativ gut bezahlten Ingenieure zu drücken. Denn wie kann es sein, dass gerade Ingenieure immer häufiger nur befristet eingestellt werden und die Zeitarbeitsfalle ausgerechnet bei diesen gut bezahlten Jobs zunimmt? Etwa weil wir zu wenige Ingenieure haben?

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von mantor » 14.12.2017, 17:29

HDCraftY hat geschrieben:Ich wusste gar nicht, dass es ein objektives wahr oder falsch in philosophischen und historischen Texten gibt. Natürlich z.B. im Bezug auf chronische Ereignisse, die zweifelsfrei Dokumentiert sind. Aber das gilt auch nur für die jüngere Geschichtsschreibung. Sonst liegt ja immer alles sehr an Quellenarbeit und wie zuverlässig oder nicht diese sind, differiert je nach Historiker.
Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Konzeptionen von wahr/falsch. Dass es in den Geisteswissenschaften darauf ankommt, seine Argumente und Thesen am Material zweifelsfrei zu belegen und sich zu anderen Forschungspositionen zu verhalten, muss ich wohl nicht sagen. Noch einmal: Fächerkulturen denken unterschiedlich – und das ist auch gut so.
HDCraftY hat geschrieben: Fachnahe Stellen sie für mich insbesondere die Stellen, die sonst keine andere Fachdisziplin ausführen kann. In welcher also das gewählte Studium zwingend notwendig ist. Klar kann man als GeWi an verschiedensten Stellen unterkommen. Aber dort wildern auch andere Studiengänge und Fachbereiche, weswegen es für GeWis oft schwerer ist dort Fuß zu fassen.
Auch ein Informatiker oder sonstwer kann Journalist sein und werden oder Öffentlichkeitarbeit betreiben. Die Frage ist, was bietet das GeWi-Studium, außer die sehr starke Einschränkung der Möglichkeiten. Wenn ich mit jedem anderem Studium auch das machen kann, was ein GeWi macht in der Arbeitswelt, dann habe ich ja immer mehr Möglichkeiten.
Hm, noch einmal, wie bereits so oft gesagt: Eine Berufsausbildung ist nicht das Ziel eines geisteswissenschaftlichen Studiums. Ich weiß, in Zeiten des Neoliberalismus ist das schwer zu verstehen, aber so ist es halt. Ein geisteswissenschaftliches Studium vermittelt Kompetenzen, unter anderem das qualitativ-hermeneutische Arbeiten. Damit qualifiziert man sich für zahlreiche Jobs, die eben gerade nicht fachnah sein müssen. Und by the way: Mir ist in den oben genannten Bereichen noch nie ein Informatiker begegnet. Außerdem verstehe ich Dein Problem nicht: Alle Statistiken zeigen, dass Geisteswissenschaftler mit dem Berufseinstieg schwerer tun – nach zwei Jahren aber ist ihre Arbeitslosenquote genau so hoch wie bei nahezu allen anderen Studiengängen. Das zeigen übrigens auch die Absolventenstudien, die meine Uni anfertigt.
HDCraftY hat geschrieben: Da ich selbst zum Teil Geisteswissenschaftler bin, spricht nichts dagegen, wenn ich meine eigene Zunft kritisiere. Ich glaube ich habe meine Standpunkte ausreichend vertreten und dargelegt und habe zu dem Thema auch nichts weiteres zu sagen. Sonst beginnt sich alles im Kreis zu drehen.
Toll aber, dass Du entscheiden kannst, wann sich Diskussionen im Kreis drehen ;)

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 14.12.2017, 18:06

HDCraftY hat geschrieben:In der Mathematik stimmt am Ende der Beweis oder nicht. In den Ingenieurwissenschaften, fährt, fliegt, schwebt und rattert das Projekt oder die Simulation stimmt oder sie stimmt nicht. Bei den Chemikern fleigt einem das Labor um die Ohren, die Synthese klappt, oder klappt nicht. Bei den Informatiker funktioniert das Programm oder nicht, eine neue Sprache funktioniert oder nicht.
Ich kenne einen Informatiker aus der Versicherungsbranche. Was die für Programme schreiben... das ist fast immer das Gleiche. Und wenn sie mal was ganz "Neues" entworfen haben, muss das Programm optimiert werden bis zum Sankt-Nimmerleinstag. Also von wegen das Programm funktioniert oder funktioniert nicht; nach allem was ich gehört habe kann es auch "miauen" wie Schrödingers Katze.
HDCraftY hat geschrieben:Aber wenn ich als Historiker, Philosoph etc. etwas schreibe, dann wird mir zugestimmt oder nicht. Es gibt aber kein objektives, hartes, stumpfes, ehrliches Falsch. Fast überall gibt es einen Interpretationsspielraum. Sehr schwammig.
Legen wir das Popper'sche Falsifikationspostulat zugrunde, dann gibt es das "harte, stumpfe, ehrliche Falsch" nicht einmal in den Naturwissenschaften. Dann wartet jede naturwissenschaftliche Theorie auf ihre Widerlegung und ihre einzige Berechtigung besteht darin, noch nicht widerlegt worden zu sein. Das kann man auf Disziplinen wie z.B. Geschichte übertragen: Napoleon Bonaparte bleibt solange ein hartes geschichtliches Faktum, bis es jemand schafft genügend Beweise dafür vorzulegen, dass es ihn nie gegeben hat. "Napoleon Bonaparte" ist aber ein "hartes" historisches Faktum, seine Widerlegung wird nicht ganz einfach. :wink:
HDCraftY hat geschrieben:Ausserdem sind mir in den Geisteswisseschaften auch keine großen Probleme bekannt. Die Geisteswissenschaften suchen sie ja fast per Definition die Bereiche als Forschung aus, auf denen es nie klare Antworten und Ergebnisse geben wird.
Ehrliche Frage: meinst du das wirklich ernst oder trollst du nur? Du hast also nie ein geisteswissenschaftliches Seminar besucht und wunderst dich, dass dir keine wichtigen geisteswissenschaftlichen Problemstellungen einfallen? Welch Überraschung! Einfachste Lösung: Schau mal in eine anerkannte Fachzeitschrift einer x-beliebigen Geisteswissenschaft rein und du wirst fündig werden, versprochen!

Aber bring doch mal ein Beispiel. Ich würde schon gerne wissen, auf welche Probleme es deiner Meinung nach "nie klare Antworten und Ergebnisse geben wird" und zu welchen Fragen man schwammig bleiben kann. Verwechselst du Geisteswissenschaften vielleicht mit Theologie?
HDCraftY hat geschrieben:
[...] Darüber hinaus halten die Geisteswissenschaften institutionell auch eine Reflexion über die Selbstverständigung der Gesellschaft lebendig in Gang, die über reines Effizienzdenken hinausgeht.“
[...] Es wird nicht verstanden, dass die Naturwissenschaftler und Techniker selbst schon reflektieren. Zumindest habe ich in meiner Zeit als Student und Doktorand niemanden erlebt, der sich nicht vertieft Gedanken zu diesen Themen gemacht hat. Es wird einfach unterstellt, dass die Ings. und Wissenschaftler nur an Effiziens denken. Das halte ich für ein Kernproblem.

Ich weiß noch, wie wir als Studenten darauf bestanden haben, dass die Vorlesung "Verantwortung und Ethik in den Ingenieurwissenschaften" ein fester, verpflichtender Bestandteil des Curriculums werden sollte.
Verstehe ich dich also richtig: du setzt die "Reflexion über die Selbstverständigung der Gesellschaft" einfach mit Gedanken zur "Verantwortung und Ethik in den Ingenieurwissenschaften" gleich? Und das wäre dann auch noch zu Genüge abgehandelt in einer einzigen Vorlesung während des Studiums?

Also erst einmal sind das zwei ganz verschiedene Paar Stiefel, zumal sich der Vorlesungstitel so anhört, als ginge es v.a. um saubere Arbeitsweisen bei Entwurf/Planung (von wegen "Baurecht" etc.); und als ginge es außerdem um Probleme wie z.B. "Ich habe für VW einen Dieselmotor mit 50% Schadstoffreduktion konstruiert, jetzt soll ich Pläne für einen VW-Dieselmotor mit nur 25% Schadstoffreduktion konstruieren - welche Verantwortung habe ich? Wie handle ich gegenüber meinem Auftraggeber ethisch?"
Zuletzt geändert von Wierus am 14.12.2017, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von JohnvanConnor » 14.12.2017, 18:08

Die ganze Diskussion habe ich hier nicht verfolgt, aber der ursprünglich verlinkte SZ-Artikel ist schon sehr lesenswert und treffend! Man könnte so vieles besser und gerechter machen. Wie gesagt will ich nicht auf die Diskussion eingehen, nur meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass so ein starker Drang zur Separation vorherrscht: als wären "die Gesellschaft", "die Wirtschaft" und "die Wissenschaft" (gar noch einzelne Fächer darin...) voneinander getrennte Einheiten, die sich argwöhnisch beäugen müssen. Dazu eine gerade publizierte Studie der League of European Research Universities (LERU, ein paar deutsche sind auch darunter), die ermittelt hat, dass allein ihre 23 Mitgliedsuniversitäten allein im Jahr 2016 eine Bruttowertschöpfung von knapp 100 Milliarden Euro generierten:

https://www.leru.org/publications/the-e ... ities-2016

Und natürlich gehören da die Geistes- und Sozialwissenschaften dazu. Ohne die geht es doch überhaupt nicht. Selbst die Forderung, andere Fächer zu bevorzugen, ist doch streng genommen bekanntlich schon eine wissenschaftstheoretische (mithin – philosophische!) Forderung...

flip
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von flip » 14.12.2017, 18:54

HDCraftY hat geschrieben:Das mit dem gleichniedrigen Bedarf verstehe ich nicht.

Wenn es ein Fach X und ein Fach Y gibt. Und Fach Y absolvieren 100 Leute, Fach X absolvieren 1000 Leute. Weiter wird angenommen, dass der Arbeitsmarkt bestimmte Aufnahmekapazitäten, je nach Fachrichtung hat. D.h. Fach X hat eine eine Aufnahmequote von 0,7 und Fach Y von 0,6. Das bedeutet 700 Absolventen des Faches X und 60 Absolventen des Y bekommen problemlos einen Job. Jetzt schauen bei dem beliebten Fach X z.B. Wirtschaft in absoluten Zahlen mehr Leute in die Röhre (hier 300), als bei Fach Y z.B. Geschichte (hier 40). Trotzdem bekommt der Wirtschaftsabsolvent in 7 von 10 Fällen einen Job, der Historiker in 6 von 10 Fällen.
Ich dachte, wir sprechen hier von Promotionen...

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von barbara » 22.12.2017, 20:50

Ein bisschen erschrecke ich beim Lesen dieses Beitrags.

Ich bin Naturwissenschaftlerin (Uni-Diplom) und promoviere nebenberuflich nach langer (15 J) Berufserfahrung als Ingenieurin in einem Ingenieurfach. Hauptberuflich leite ich eine Abteilung, die sich mit der Lösung technischer Probleme befasst. Im weitesten Sinne Digitalisierung - und das Unternehmen will und muss profitabel arbeiten, was legitim ist.

Und ich meine trotzdem: Die wichtigsten Probleme in unserer Gesellschaft sind eben gerade nicht-technische Probleme! Wir brauchen GeWis die sich äussern, die wahrgenommen werden. Egal ob Historiker, Spezialisten für norditalienische Kirchenfresken, Politologen oder Philosophen.

Unsere kulturelle Identität und kulturelle Vielfalt, der Umgang mit Medien und einer Informationsflut, die verdaut werden will, globale Probleme wie Ausgrenzung, Verfolgung, Diskriminierung, Terror....

Wo können hier Ingenieure und Naturwissenschaftler denn wirklich helfen?

Ok, eine neue Bohrmaschine bohrt tiefer, das Auto spart Sprit (eigentlich: verschwendet etwas weniger...), der Satellit liefert bessere Daten. Irgendjemand ist bereit, dafür einen Geldbetrag zu zahlen, folglich mag sich das rechnen. Aber wichtig ist das nicht!

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