"Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

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Wierus
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 13.12.2017, 12:49

Dell hat geschrieben:Agriwis, du schreibst viel vom Träumen. Mit Träumereien kommt man aber nicht weit und diese Vokabel ist hier auch nicht als Antwort passend.
Dann lies dir am besten noch einmal durch, was Agriwis geschrieben hat, denn das passt nicht so ganz zu deiner Interpretation.
Dell hat geschrieben:Schon die Einstellung, dass das mit der Diss nichts bedeutendes werden muss ist mir so noch nicht untergekommen. Wenn man von vornherein auf etwas kleines abzielt, kann ja nichts bedeutendes dabei rauskommen.
Niemand zielt auf etwas "Kleines" ab, wie kommst du darauf? Mit einer Dissertation wird ein Forschungsproblem, eine Fragestellung bearbeitet, mehr nicht. Ob das dann was "Großes" oder "Kleines" ist, steht überhaupt nicht zur Diskussion. In keiner Promotionsordnung wird der große Wurf gefordert. Überall, in jeder Promotionsordnung, ist die Dissertation als selbständige wissenschaftliche Arbeit definiert. Wie man die veröffentlichte Arbeit nachher wertet, ist Interpretationssache.
HDCrafty's Quote erinnerte mich an ein paar Aussagen meiner Chefs: "Setzte dir das höchste Ziel das du dir vorstellen kannst.", "Go big or go home", "Cutting edge ist nicht genug. Ihr müsst Pioniere der zukünftigen Technologien sein". "Ihr habt alle Ressourcen die ihr wollt. Wenn ihr nichts bewegt ist es euere eigene Schuld." "Ich erwarte ein Nature paper"
Hast du schon von "Motivationscoachings" gehört, in die Abteilungsleiter und sonstige Führungskräfte hineingeschickt werden? Dort lernen die solche Sprüche, kommen dann zurück in ihre Firmen und halten Leute wie dich damit auf Trab. Das ist so ziemlich alles. Also: Think big!
Dell hat geschrieben:Ob es auf jedes noch so kleine Zahnrad ankommt sei dahingestellt. Es gibt zahllose Veröffentlichungen ohne Citations. Ob die das Geld und die Lebenszeit wert waren? Die kleinen Lücken füllen sich fast von selbst falls das Thema von Interesse ist, aber niemand sollte darauf abzielen. Besser man versucht mit großen Schritten voran zu gehen.
Wie bitte!? Niemand setzt sich hin und bearbeitet eine trockene Forschungsfrage einfach so über Jahre hinweg wenn er nicht wirklich muss. Die Motivation ist entweder direkte Entlohnung, ein (potentiell) zahlendes Publikum, Aussicht auf Beförderung oder ein akademischer Grad. Wirklich "umsonst" macht es keiner und Forschungslücken schließen sich eben nicht einfach "von selbst". Womit wir im übrigen wieder beim Stichwort "Träumen" angelangt wären.

HDCraftY
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 13.12.2017, 14:02

Das in Medizin der höchste Promotionsquote herrscht ist systembedingt. Die "Dr. med." Promotion ist meist auf den Niveau einer Bachelorarbeit oder Masterarbeit. Zudem kann man die schon im Studium beginnen, also geht auch kaum Zeit verloren.

Bei den Biologen ist es oft der gleiche Grund, wie bei den GeWis. Idealismus gepaart mit dem Wissen, anschließend sonst nie wieder etwas mit der Thematik zu tun zu haben. Bei den Chemikern ähnlich, jedoch wird die Promotion oft von Seiten der Industrie gefordert.

Idealismus mag eine Selbstlüge sein oder was auch immer. Ich glaube nicht, dass GeWis in dem Maße promovieren würden, wenn ein Großteil der GeWis nach dem Master oder Bachelor schon eine versicherungspflichtige gutbezahlte (40 - 50k+) Vollzeitestelle bekommen würde.

Ich gehe eher davon aus, dass die Ingenieure und Informatiker diejeningen sind, die am idealistischsten sind, weil sie eben mit Bachelor und oder Master schon sehr gutbezahlte Jobs bekommen können, die weit über die normalen A13 100% WiMa Stellen hinausgehen.

Nebenbei habe ich noch nie mitbekommen, dass sich die hehren Professoren dazu abgelassen hätten, Motivationsseminare zu besuchen, außer sie werden von der Personalabteilung mit Ketten dorthin geschleift. Ich habe den Eindruck gehabt, dass mein Prof. das völlig erst gemeint hat und das nicht nur eine dahergeworfene Floskel war. Man konnte auch Tag für Tag sehen, dass er nach diesem Motto selbst gelebt hat.
Wenn du das nur als Motivations-Gag sieht, fein.

Das zeigt dann wohl eher, dass du diese Erfahrung nicht gemacht hast ? Ich wage mal zu schreiben: quod erat demonstrandum.

Sarnelia
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Sarnelia » 13.12.2017, 15:24

HDCraftY hat geschrieben:Ich gehe eher davon aus, dass die Ingenieure und Informatiker diejeningen sind, die am idealistischsten sind, weil sie eben mit Bachelor und oder Master schon sehr gutbezahlte Jobs bekommen können, die weit über die normalen A13 100% WiMa Stellen hinausgehen.
Da beißt sich die Katze ja schon ein bißchen in den Schwanz, es sei denn, du gehst davon aus, dass alle GeiWis nicht auch etwas anderes, deinen Kriterien nach "verwertbareres" hätten studieren können. Ansonsten fängt der Idealismus ja schon bei der Wahl des Studienfaches an, nämlich da, wo ich mich für ein geisteswissenschaftliches Studium entscheide, obwohl ich auch hätte bspw. Informatik oder BWL studieren können (mit ganz offensichtlich besseren Chancen, damit das große Geld machen zu können). Es ist ja gerade nicht so, dass nur Leute Geisteswissenschaften studieren, die "sonst nichts können". (Ich habe bspw. zunächst 4 Semester Mathe und Informatik studiert und auch alle Scheine soweit erworben (will damit sagen, ich war nicht zu blöd dafür), habe dann aber aus anderen Gründen trotzdem auf Geschichte umgeschwenkt, die Informatik als Nebenfach behalten und das bisher nicht einen Tag lang bereut (ich promoviere übrigens komplett nebenberuflich in Geschichte und liege niemandem auf der Tasche...)

HDCraftY
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 13.12.2017, 16:44

Willst du damit sagen, dass alle Leute, die per Definition einen Studiengang studieren, der potentiell eher Geld einbringt, diesen nicht aus Idealismus wählen ? Falls das so ist, ist das ein sehr großer Trugschluss. Und nur aus Idealismus zu studieren, füllt noch keine Teller.
In einem vorherigen Post schrieb ich schon, dass ich während meiner Studienzeit und danach einige hochintelligente Geisteswissenschaftler erleben durfte. Ich habe nie gesagt, dass der GeWi "dümmer" ist, als die anderen.

Und sind wir ehrlich. Mit keinem Studium lässt sich per se das große Geld machen. Da gehört noch viel mehr dazu. Manager wird man nicht per Studium. Mein Vater hat z.B. Maschinenbau studiert, nicht wegen des angeblichen Geldes, sondern weil er einfach konstruieren wollte. Nur das. Und das tut er, seit 35 Jahren in der gleichen Firma. Und nachdem er Teamleiter geworden ist, also für eine Maschine Chefkonstrukteur war, hat er seitdem alle Beförderungsangebote ausgeschlagen, bis er eben irgendwann auch nicht mehr gefragt wurde.

Des weiteren habe ich auch nicht unterstellt, dass die GeWis den Leuten auf der Tasche liegen (per Definition). Sondern man eben alles tun sollte, um das zu verhindern. Das "auf der Tasche liegen" ist kein Phänomen, welches ausschließlich auf GeWis zutrifft.

Und ich bin nicht sicher, ob die Wahl eines Studienfaches Idealismus beweist. Erstmal ist die Studienwahl Egoismus, denn irgendwas verspicht man sich ja für sich selbst. Das muss ja nicht Geld sein. Aber für sein eigenes Selbstbild ? Für andere ? Für das eigene Glück ? Daher habe ich auch kein Mitleid, wenn dann gerade GeWis nach der Promotion in den angesprochenen Artikeln über die Ungerechtigkeit berichten, keinen adäquaten Job zu finden, sondern irgendwas anderes machen müssen. Man weiß von vorneherein, was passiert.

Dann sollte man wenigstens die Courage haben dazu zu stehen.

Wierus
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 13.12.2017, 21:19

HDCraftY hat geschrieben:Idealismus mag eine Selbstlüge sein oder was auch immer. Ich glaube nicht, dass GeWis in dem Maße promovieren würden, wenn ein Großteil der GeWis nach dem Master oder Bachelor schon eine versicherungspflichtige gutbezahlte (40 - 50k+) Vollzeitestelle bekommen würde.
Worüber diskutieren wir hier eigentlich!? Das ganze ist doch eine alberne Scheindiskussion.

Sage und schreibe 12% aller Studierenden haben sich 2016/17 in einer Geisteswissenschaft eingeschrieben:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... l#Tabellen

Und während in Fächern wie Medizin, Biologie oder Chemie die Promotionsquote bei weit über 50 % liegt, beläuft sie sich in den Geisteswissenschaften auf 15%. Also wo ist jetzt deine Schwemme an promovierten Geisteswissenschaftlern?
HDCraftY hat geschrieben:Nebenbei habe ich noch nie mitbekommen, dass sich die hehren Professoren dazu abgelassen hätten, Motivationsseminare zu besuchen, außer sie werden von der Personalabteilung mit Ketten dorthin geschleift. Ich habe den Eindruck gehabt, dass mein Prof. das völlig erst gemeint hat und das nicht nur eine dahergeworfene Floskel war. Man konnte auch Tag für Tag sehen, dass er nach diesem Motto selbst gelebt hat.
Wenn du das nur als Motivations-Gag sieht, fein.
Ich habe dem User "Dell" geantwortet. Ich verstehe also nicht ganz, warum du dich angesprochen fühlst. Oder bist du hier mit mehreren Accounts unterwegs?

Agriwis
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Agriwis » 13.12.2017, 22:30

@Dell: Gut, dass ich das ja nicht geschrieben habe.
Ich sage doch selber, dass ich "groß denke". Für mich das gleiche wie träumen, denn ganz ehrlich, einen Nobelpreis kann ich nicht planen, erst Recht nicht in meiner aktuellen Phase, davon kann ich nur träumen... leider ein unrealistischer Traum! Aber hey, ich träume gerne :D. Und solange ich nicht auf meinem Sterbebett entäuscht darüber bin, dass ich keinen Nobelpreis gewonnen habe, sondern stattdessen einfach sage: "Hey, für einen Nobelpreis hat es nicht gelangt, auf der Erde gibt es auch weiterhin Frust, Krieg und Hunger, aber deine Forschung war trotzdem ziemlich cool!" bin ich sehr zufrieden.

Wissenschaft bedeutet eigentlich, dass man bevor man anfägt, noch nicht weiß was wirklich bei rauskommt. Ich kann zwar vorher begründet hoffen, dass ich DEN missing link finde, aber wissen kann ich es nicht. Wenn ich es schon wüsste, bräuchte ich meine Promotion darüber ja nicht schreiben... dann wärs ja auch irgendwie kein missing link mehr.
Tja, und dann arbeite ich da meine Jahre dran und entweder ich stelle fest, dass die Ergebnisse wirklich klasse sind, oder, sehr wahrscheinlicher, ich stelle fest, dass ich die Formel zur Weltrettung nicht gefunden habe.
Aber bis es soweit ist, muss ich doch trotzdem weiterarbeiten und auch durchhalten. Ich könnte natürlich auch ständig hochspringen, weil ich glaube, dass irgendwas anderes vielleicht doch besser sein könnte, um dann eine Woche später festzustellen, dass ich was noch vielversprechenderes gefunden habe, aber mit dieser Methode hüpfe ich 20 Jahre nur umher und habe schließlich nur 2000 winzigkleine abgebrochene Projektideen, aber nichts länger zu Ende gedacht. Da habe ich die Wissenschaft weitergebracht, wenn ich nach 4 Jahren mein augenscheinlich kleines Zahnrad vorstelle.
Und vielleicht stellt sich irgendwann ja raus, dass mein kleines Zahnrad doch endlich das Teil war, dass den ganzen Rest zum laufen bringt... wie schade wäre es dann gewesen, stattdessen 20 Jahre von einer unklaren Projektidee zur nächten zu hüpfen.
Die große Wissenschaft lässt sich halt nicht immer planen, aber ein gutes Beispiel im umgekehrten Sinn ist die Entdeckung des Penicillins.

Aber selbst wenn ich tatsächlich die Weltformel finden sollte, auch anschließend muss ich über nicht weltbewegende Dinge nachdenken... z.B. die Formulierung wie ich meine Weltformel am besten darstelle.

Natürlich gibt es jede Menge schlechte Veröffentlichungen. Manche davon wahrscheinlich von Doktoranden, die einfach nur ihren Titel haben wollten. Manche haben vielleicht tatsächlich mit großen Visionen begonnen um dann festzustellen, dass sie halt einfach auf dem Holzweg waren. Das ist schade, aber das passiert! Die Wahrscheinlichkeit dafür dass es passiert hat hängt aber sicher nicht von den anfänglichen Visonen ab, sondern halt einfach daran, dass Wissenschaft bedeutet, dass der Ausgang immer ungewiss ist.

Und ich habe nun wirklich nicht gesagt, dass man mit kleinsten Visionen an die Promotion gehen sollte. Keine Ahnung, wo du das rausliest. Ich schrieb höchstens von realistischen Versionen, aber eigentlich nicht mal davon.
Aber ich habe mich über die Aussage geärgert, dass man nur über Probleme nachdenken sollte, mit denen man wahrscheinlich irgendeinen Preis gewinnt... das ist einfach gnadenlos unrealistisch und bringt die Wissenschaft auch nicht voran, denke ich.

HDCraftY
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 14.12.2017, 00:07

Ich darf also zu keiner Aussage Stellung nehmen, die sich auf eine Aussage bezieht, die sich auf einen meiner Posts bezieht ?

Diese Statistik sagt etwas anderes https://de.statista.com/statistik/daten ... rsitaeten/

Demnach bilden die Geisteswissenschaften die drittgrößte Sparte. Und wenn ich das richtig sehe, dann hat die Geisteswissenschaft, nach den Mathematikern und den Naturwisseschaftlern (letztere haben teilweise ähnliche Probleme Jobs zu finden, wie die GeWis) die zweithöchste Quote and Promovierenden. (7,81 % GeWi, 16,24 % Mathe und Naturwissenschaften, 6,02 % Ingenieure) Bei den Ingenieure habe ich das noch massiv schöngerechnet, weil ich nur die mit universitärem Abschluss einbezogen habe. Damit lass ich 400.000 FH Studierende unter den Tisch fallen in dem Bereich.
Biologie und Chemie sind mittlerweile die Geisteswissenschaftern der Naturwissenschaften. Die Gesellschaft deutscher Chemiker hat vor ein paar Jahren eine Statistik veröffentlicht, nachdem dort 15% der promovierten Chemiker Stellensuchend waren. Bei den Biologen noch weitaus schlimmer. Da haben manche Geisteswissenschaftliche Richtungen sogar bessere Chancen, als Chemiker und Biologien. Daher sind dort die Promotionsquoten so hoch. Erstens wird es so gefordert, zweitens macht es einfach auch jeder. Selbst wenn man nicht promovieren will, muss man. Wenn man mit dem Master ich Chemie dasteht und >80% dieser Leute weiterpromoviert, wird man defacto dazu genötigt.

Naturwissenschaften studiert "man" ebenfalls nicht aus aus rein wirtschaftlichen Interessen. Dafür ist das Studium zu hart, gepaart mit zu schlechten Aussichten.

Nochmals. Es geht um die Einstellung. Ich gehe doch nicht promovieren, lehne mich zurück und denke mir, mal sehn was rauskommt. Ist doch eh nichts wichtiges. Nur ein kleines Zahnrad. Gut, bei denen Themen in den GeWis, kann man fast nichts anderes denken, weil es keinen messbaren Erfolg gibt. In der Mathematik stimmt am Ende der Beweis oder nicht. In den Ingenieurwissenschaften, fährt, fliegt, schwebt und rattert das Projekt oder die Simulation stimmt oder sie stimmt nicht. Bei den Chemikern fleigt einem das Labor um die Ohren, die Synthese klappt, oder klappt nicht. Bei den Informatiker funktioniert das Programm oder nicht, eine neue Sprache funktioniert oder nicht.

Aber wenn ich als Historiker, Philosoph etc. etwas schreibe, dann wird mir zugestimmt oder nicht. Es gibt aber kein objektives, hartes, stumpfes, ehrliches Falsch. Fast überall gibt es einen Interpretationsspielraum. Sehr schwammig. Ausserdem sind mir in den Geisteswisseschaften auch keine großen Probleme bekannt. Die Geisteswissenschaften suchen sie ja fast per Definition die Bereiche als Forschung aus, auf denen es nie klare Antworten und Ergebnisse geben wird.
Auf die Frage nach der Zukunft der Geisteswissenschaften in einer zunehmend technisierten Umwelt antwortete Norbert Schneider, seinerzeit (2009) Vorsteher des von der Schließung bedrohten Instituts für Kunstgeschichte der Universität Karlsruhe:

„Jedenfalls gab und gibt es eine große Fraktion innerhalb der technischen und naturwissenschaftlichen Disziplinen, die […] die eminent wichtige Funktion der Geisteswissenschaften [übersieht], die zu großen Teilen das historisch-kulturelle Erbe bewahren, auch das von technisch-naturwissenschaftlichen Errungenschaften, z. B. in der Wissenschaftsgeschichte, an der unter anderem auch die Kunstgeschichte maßgeblich beteiligt ist. Darüber hinaus halten die Geisteswissenschaften institutionell auch eine Reflexion über die Selbstverständigung der Gesellschaft lebendig in Gang, die über reines Effizienzdenken hinausgeht.“
Hier liegt das große Manko. Es wird nicht verstanden, dass die Naturwissenschaftler und Techniker selbst schon reflektieren. Zumindest habe ich in meiner Zeit als Student und Doktorand niemanden erlebt, der sich nicht vertieft Gedanken zu diesen Themen gemacht hat. Es wird einfach unterstellt, dass die Ings. und Wissenschaftler nur an Effiziens denken. Das halte ich für ein Kernproblem.
Ich weiß noch, wie wir als Studenten darauf bestanden haben, dass die Vorlesung "Verantwortung und Ethik in den Ingenieurwissenschaften" ein fester, verpflichtender Bestandteil des Curriculums werden sollte.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Agriwis » 14.12.2017, 00:41

HDCraftY hat geschrieben: Diese Statistik sagt etwas anderes https://de.statista.com/statistik/daten ... rsitaeten/
Nö, nicht wirklich... Den Zahlen dort zu Folge sind es 12,22%, das kommt mit den 12% von Wierus doch genau hin. In Wirklichkeit sind es sogar deutlich weniger, denn deiner Tabelle zu Folge studiert von den 12,22% fast ein Drittel auf Lehramt, in den anderen Fachbereichen ist die Lehramtsquote deutlich niedriger (außer Sport).

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 14.12.2017, 02:18

Aber es geht ja nicht nur um die absoluten, sondern auch die relativen Zahlen. D.h. es studieren zwar mehr Menschen im Fachbereich X, dafür ist der Bedarf in Fachbereich X auch höher.
Anscheinend ist trotz der geringen Studenten im Bereich Geisteswissenschaften, die Problematik etwas fachadäquates zu finden genauso hoch, gar höher wie in anderen Fachbereichen.

Ansonsten möchte ich mal anmerken, dass mir die gesamte Diskussion bisher sehr gut gefallen hat und sich bei mir teilweise auch Ansichten zu spezifischen Punkten geändert haben. Das nur mal am Rande :blume:

flip
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von flip » 14.12.2017, 07:48

HDCraftY hat geschrieben:Aber es geht ja nicht nur um die absoluten, sondern auch die relativen Zahlen. D.h. es studieren zwar mehr Menschen im Fachbereich X, dafür ist der Bedarf in Fachbereich X auch höher.
Das Thema hatten wir nun schon zig mal. Der Bedarf ist überall gleichniedrig. Nur weil die Industrie sagt, sie stellt nur Chemiedoktoren ein, heißt nicht, dass sie auch benötigt werden, sondern dass sie halt wählen können. Das Gleiche gilt für Biologie, Physik, usw.
Es gibt halt bestimmte Bereiche, wo jene Absolventen in Frage kommen und wo nicht. Selbiges gilt für Geisteswissenschaftler. Und in der realen Welt ist die Schnittmenge weitaus größer als du vermutlich denkst. Die Stereotype, die du hier offenkundig zur Schau stellst, sind das Produkt der Denkweise, der Wirtschaft die akademische Abgrenzungen überstülpen zu können.
Die Denkweise hatte ich damals in den ersten Semestern auch. :wink:

Das wihtigste, dass man für eine Promotion mitbringen muss, ist ein Ziel. Wenn man das hat, dann hat man auch den nötigen Idealismus für alle Fachrichtungen. Gefährlich wird es, wenn man vor sich hin promoviert ohne zu wissen wofür. Das ist aber ein Problem, dass alle betrifft.

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