"Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

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Wierus
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 11.12.2017, 14:12

HDCraftY hat geschrieben:Die Dissertation ist eine Prüfungsleistung und soll eigenständige wissenschaftliche Arbeit nachweisen ? Finde den Fehler.
Wo soll da ein Fehler sein? Wissenschaftliche Argumentation, akurate Zitierweise, Auswahl und Nachweis der Quellen, Wahl und Begründung der Methoden, Begründung des eigenen Standpunktes, Diskussion der Ergebnisse und ihre Einschätzung. Da gibt es über alle Fachgrenzen hinaus so Einiges, was man bewerten kann.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber mich wundert es schon, dass du das - obwohl ja selbst Akademiker - nicht zu erkennen, geschweige denn zu würdigen vermagst.

LLama
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von LLama » 11.12.2017, 15:42

Wer sich auf Danisch beruft, disqualifiziert sich doch automatisch.
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Agriwis
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Agriwis » 11.12.2017, 17:18

HDCraftY hat geschrieben:Mir ist es doch auch egal, ob etwas "wirtschaftlich" verwertbar ist. Aber man soll sich nicht einbilden für irgendetwas mit Geldern zugeschüttet zu werden oder mit einer unbefristeten Stelle bis zum Ende des Lebens vom Steuerzahler versorgt zu werden.
Jeder hält das was er tut für wichtig und unersetzlich. Fakt ist, das Meiste verschwindet auf dem Müllhaufen der Geschichte.
Ich weiß nicht, wahrscheinlich sind wir sogar einer Meinung und wir reden nur aneinander vorbei. Trotzdem stoße ich mich an deinen Formulierungen.
1.) unbefristete Stellen unterhalb des Profs gibt es an der Uni sowieso quasi nicht. Weder für Mediziner, noch für Ings, noch für Historiker. Selbst wenn du in deiner Diss tatsächlich das ultimative Krebsmedikament entwickelt haben solltest, oder irgendwas anderes geniales erfunden hast, was die Wirtschaft in die Höhe treibt, kannst du trotzdem nicht erwarten, "mit einer unbefristeten Stelle bis zum Ende des Lebens vom Steuerzahler versorgt zu werden" in der universitären Forschung. Oder kam es schonmal vor, dass irgendwer wirklich direkt nach seiner Promotion auf eine unbefristete Professur berufen wurde? Wenn ja, dann nehme ich den Satz zurück. Aber soweit ich weiß ist Habilitation oder Äquivalent immer noch Voraussetzung für eine Berufung und die schafft man wohl nicht an einem Tag und sei man noch so genial.
Wenn man es aber soweit geschafft hat, ichbin mir ziemlich sicher, dass es W3-Professuren auch für Kunsthistoriker gibt, man kann es also offenbar doch erwarten.
2.) ich bin froh, dass man Gelder nicht nur für wirtschaftlich verwertbare Sachen erhält. Der Staat erkennt durchaus, dass Forschung im Bereich Bildung, Naturschutz, Psychologie etc. (und deren Grundlagenforschung) (gesellschaftlich) wichtig ist. Hier gibt es einige Drittmittel, auch wenn sie nicht direkt wirtschaftlich verwertet werden können. Natürlich sind die Drittmittel immer noch begrenzt und man könnte ewig darüber debattieren,ob die Gelder an die richtige Stelle fließen, aber es gibt sie, Gott sei Dank! Und ich denke um unsere Erde wäre es verdammt schlecht bestellt, wenn z.B. Naturschutz nach eigenem Dünkel, statt auf dann nicht mehr vorhendener wissenschaftlicherErkenntnis umgesetzt werden würde... falls man ohne die entsprechende Wissenschaft überhaupt festgestellt hätte, dass unser Planet kein Scharaffenland ist.

Wenn du der Meinung bist, dass das meiste auf dem "Müllhaufen der Geschichte" landet, dann müsste die kumulative Promotion doch die ideale Lösung dafür sein. Natürlich wird es immer "geniale" Forschung und weniger "geniale" Forschung geben, aber einmal ist im Vorraus schwer zu erkennen, was mal genial sein wird und außerdem könnte es doch auch sein, dass ein "Müllhaufenthema" ein winziges kleines Zahnrad in einer deutlich genialeren Forschung war, auch wenn man das im Nachhinein kaum noch nachvollziehen kann und vielleicht nur 1-2Mal zitiert wurde.

Wierus
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 11.12.2017, 23:05

Hm, aber was landet denn nicht irgendwann auf dem "Müllhaufen der Geschichte"... ? Wenn wir Berühmtheiten wie Einstein, Nietzsche, Goethe oder Mozart zum Maßstab machen, dann kann so ziemlich alles einpacken, dann gibt es fast nichts mehr, das eine Mühe wert wäre - ob nun in Physik, Philosophie, Literatur oder Musik.

Mich beschleicht angesichts der derb-vulgären Kritik eines Damisch an den (Geistes-)Wissenschaften das Gefühl, dass es sich um politisch motivierten Antiintellektualismus handelt. Man könnte einen Damisch - für sich allein stehend - noch als Spinner beiseite schieben, aber seine Stoßrichtung entspricht leider dem neoliberalen und rechtskonservativen Mainstream, der zunehmend auf alles eindrischt, was für die Industrie nicht gewinnbringend ist (siehe den gesellschaftlichen Gegenwind für E.ON, Monsanto, KMW, Bayer etc.pp., siehe "Paradise Papers").

Geisteswissenschaften erziehen - zwar nicht nur, aber eben auch - kritische Geister, die dann Politik und Gesellschaft auf's Korn nehmen, häufig genug die Profitmacherei stören, indem sie auf verschiedenste Mißstände hinweisen. Es genügt, sich beispielsweise vor Augen zu führen, dass das Fach Journalistik zu den Geisteswissenschaften zählt. Gleichzeitig bildet es die handwerkliche Grundlage für den Journalismus als dem zentralen Organ für die kritische Selbstbeobachtung einer Gesellschaft. Und was bitte ist nationalistischen Verblendern, Kriegsgewinnlern, (Groß-)Konzernen und korrupten Eliten ein größeres Dorn im Auge als unabhängiger investigativer Journalismus (und dessen wissenschaftliche Lehre)?

HDCraftY
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 12.12.2017, 15:10

Ich ärger mich, dass nicht danach gestrebt wird. Nach etwas Großem. Mein Doktorvater fragte mich immer, wenn er vorbeigekommen ist: "Über welches Problem denkst du gerade nach ? Bringt das was ? Kannst du, wenn das das Problem löst, den Turing Award gewinnen ? Nein ! Wieso beschäftigst du dich dann damit ?! Mach was Anständiges !"

Alle ! Wissenschaften erziehen kritische Geister. Es ist immer belustigend, wenn das als Alleinstellungsmerkmal der Geisteswissenschaftern herhalten muss. Wenn das das Einzige ist, was die Geisteswissenschaften tun, dann tun sie wahrlich nicht viel. Als ob jeder Ingenieur oder Naturwissenschaftler wirtschaftshörig wäre und nur auf Profit abziehlt. Da sollte man eher in Richtung der Wirtschaftler schielen. Deren Bestreben die Kosten im Rahmen zu halten ist natürlich nicht unvernünftig.

Journalist nennt sich heute fast jeder Blogger, jeder der irgendwas mal irgendwann geschrieben hat. Ein Großteil der Journalisten ist eben nicht kritisch.
Es gibt sie, z.B. Glenn Greenwald und andere. Aber für die Meisten zählen nur Klicks und wer nicht schnell genug online veröffentlicht verdient nichts. Also wird eben gar nichts geprüft oder erst wenn es schon veröffentlicht wird. Dann hat man ggf. noch ein Grund für Nachfolgeartikel, in denen man relativiert oder sich entschuldigt. Die Wahrheit wird eben je nach Blatt nur begrenzt dargestellt und einiges wird weggelassen.

Ist es wirklich eine gelungene Diskussion, wenn man als Diskutant abgewertet wird, nur weil man einen kritischen Blog liest (Danisch) ? Habe ich gesagt, dass ich ihm in allem zustimme ? Ich finde viele seiner Artikel interessant, weil man ins Nachdenken kommt und das eigene Oberstübchen rattert, um Gegenargumente etc. zu finden. Zudem bin ich als Informatiker auch an seinen technisch orientierten Artikeln interessiert.
Ich lese auch ganz normale Zeitungen, linksangehauchte, rechtsangehauchte... Man muss ich doch einen Überblick über alles verschaffen, sonst begibt man sich in die berüchtigte Filterblase. Man sollte keine Angst davon haben, abweichenden Meinungen zu begegnen. Mir ist das viel lieber.

Was ich mit den unbefristeten Stellen meinte ist, dass es diverse Artikel auf normalen Wochen- und Tageszeitungen gibt, in denen sich Geisteswissenschaftler darüber aufregen, mit ihrer Dissertation keine fachadäquate Stelle (wo auch immer) gefunden zu haben und sich das nach Gejammer anhört, dass ihnen niemand allein dafür schon, dass sie z.B. Fresken, Kirchen etc. untersucht haben, eine gutbezahlte, unbefristete Stelle darreicht. Da es diese Stellen eigentlich nur an den Universitäten gibt (fachnah), kommt das einer Forderung gleich von Steuerzahler dafür bezahlt zu werden.
Es geht mir nicht darum, was tatsächlich ist, sondern was diese Menschen in den Artikeln erwarten und fordern. Natürlich bekommt man nur durch Glück eine Stelle als Professor.

Und natürlich ! Nochmal. Ich liebe Kunst, Geschichte, Literatur, Museen etc. Ich wollte selbst von klein auf Historiker werden. Aber man muss das auch einem Realitätscheck unterwerfen. Daher habe ich Informatik studiert und nach der Promotion nebenberuflich (als Hobby) noch im Bereich der Geschichte der Naturwissenschaft und Technik eine Dissertation verfasst.
Und ich gebe gern Steuergelder her, damit solche Dinge finanziert werden. Mein Problem liegt einzig und allein in dieser Forderungshaltung einiger GeWis, die natürlich nicht nur dort auftritt, aber dort am sichtbarsten wird, weil es ihnen (logischerweise) niemand gewährt.

Agriwis
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Agriwis » 12.12.2017, 15:41

Was ich mit den unbefristeten Stellen meinte ist, dass es diverse Artikel auf normalen Wochen- und Tageszeitungen gibt, in denen Geisteswissenschaftler sich darüber aufregen, mit ihrer Dissertation keine fachadäquate Stelle (wo auch immer) gefunden zu haben und sich das nach gejammer anhört, dass ihnen niemand allein dafür schon, dass sie z.B. Fresken, Kirchen etc. untersucht haben, eine gutbezahlte, unbefristete Stelle zu bekommen. Da es diese Stellen eigentlich nur an den Universitäten gibt (fachnah), kommt das einer Forderung gleich von Steuerzahler dafür bezahlt zu werden.
Es geht mir nicht darum, was tatsächlich ist, sondern was diese Menschen in den Artikeln erwarten und fordern. Natürlich bekommt man nur durch Glück eine Stelle als Professor.
Wirklich? Ich habe zwar nur eine sehr kleine Stichprobe, aber mein Eindruck ist eigentlich, dass Geisteswissenschaftler vergleichsweise wenig jammern. Geisteswissenschaftler scheinen von vorneherein eingeipft zu bekommen, dass außer der Uni sie keiner als Germanist, oder Historiker, oder Literaturwissenschaftler bezahlen wird, sondern nur dafür, was sie stattdessen noch können. Dass Geisteswissenschaftler händeringend auf der Suche nach fachadäquaten Stellen sind, die exakt ihrem Dissthema entspricht, ist rein gar nicht meine Erfahrung. Die meisten wissen, dass sie das nicht erarten können, wissen aber stattdessen häufig über ihre anderen Qualifikationen.
Nach meiner Erfahrung jammern am lautesten die Naturwissenschaftler, allen vorran Chemiker und Biologen. Denn auch wenn hier so getan wird, als ob Naturwissenschaftler quasi noch von der Uni abgeworben werden, so ist in Wirklichkeit der Markt für fachnahe Jobs (auch für Physiker und andere Naturwissenschaftler) nicht besonders gut. Im Gegensatz zu Geisteswissenschaftlern verlangen diese aber tatsächlich häufig, dass sie genau das aus dem Studium weitermachen dürfen und für viele geht das ja auch, aber halt längst nicht für alle und die meisten kennen auch einfach Null Alternativen.
Das gleiche auch von abgehängten Wiwis, Ingenieuren, Mathematikern etc..
Klar, die meisten Wiwis, Ings, mathematiker etc. finden relativ schnell irgendwas, aber auch hier gibt es immer ein paar, die es halt nicht packen oder unter schlechten Bedingungen arbeiten und dann laut jammern, dass sie ja nie wieder Wiwi, Mathe oder was auch immer studieren würden und das auch bloß keinem empfehlen.
Mit Sicherheit gibt es auch jede Menge laut jammernde Geisteswissenschaftler, aber ich finde es ziemlich unverschämt, hier so zu tun, als würden Geisteswissenschaftler von Natur aus nur jammern und viel zu hohe Erwartungen stellen, während Naturwissenschaftler, Wiwis und Ings ALLE sofort nach ihrem Abschluss die Wahl zwischen mehreren Jobs mit mindestens 45k haben. So schön sieht der Arbeitsmarkt schon lange nicht mehr aus, falls er überhaupt jemals so schön aussah.
Ich ärger mich, dass nicht danach gestrebt wird. Nach etwas Großem. Mein Doktorvater fragte mich immer, wenn er vorbeigekommen ist: "Über welches Problem denkst du gerade nach ? Bringt das was ? Kannst du, wenn das das Problem löst, den Turing Award gewinnen ? Nein ! Wieso beschäftigst du dich dann damit ?! Mach was Anständiges !"
Und dieser Satz ärgert mich auch! Gnaz ehrlich, ich bin ja wirklich noch sehr naiv und manchmal träume ich immer noch davon, mal irgendwas total geniales herauszufinden und sogar einen Nobelpreis zu erlangen. Gut, mit meiner Diss muss das noch nicht unbedingt sein, aber was "Großes" wäre schon toll... aber mal weg von aller Naivität und nrealitischen Träumen, was "Großes" zu finden, lässt sich nur selten planen. Und ist üblicherweise auch nicht Ergebniss von nur einer eizigen Diss oder gar einem einzigen Gedakengang eines genialen Doktoranden. Häufig sieht man erst später, wie genial oder ungenial das ganze wirklich war und auch für wirklich große Sachen muss man über kleine Sachen nachdenken. Daher klingt für mich der Satz deines Doktorvaters nicht nach der Aussage eines Profs, sondern mehr nach der eines verträumten Erstsemesters der fest überzeugt ist mit seiner Bachelorarbeit alle Krebskrankheiten zu heilen (die Träumerei kann man ihm nicht übel nehmen, wie gesagt, ich träume auch gerne, aber gerade in der Wissenschaft sollte man doch irgendwann, so ab der Masterarbeit, verstehen, dass es auch auf die Zahnräder ankommt, und seien sie noch so klein. Ich möchte damit nicht sagen, dass man nicht träumen darf! Ja, auch das Träumen vom wirklich Großen und der andauernden Faszination an seinem Thema gehört zur Wissenschaft dazu. Aber deswegen die kleinen Zahnräder schlecht zu reden... so funktioniert Wissenschaft nicht! Wer weiß, vielleicht stellt sich irgendwann heraus, dass mein winzig kleines Zahnrad der Link zwischen zwei riesigen Zahnrädern ist.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 12.12.2017, 16:23

HDCraftY hat geschrieben:Ist es wirklich eine gelungene Diskussion, wenn man als Diskutant abgewertet wird, nur weil man einen kritischen Blog liest (Danisch) ?
Ich finde schon, dass das bisher eine gelungene bzw. interessante Diskussion war; und mit deinem neuesten Beitrag beweist du auch, dass man mit dir vernünftig diskutieren kann. Aber zum Stichwort "Abwertung" möchte ich doch etwas richtig stellen: Du bist mit einem Zitat von Danisch in die Diskussion eingestiegen; mit einer Quelle, die nicht nur massive Kritik an den Wissenschaften übt, sondern im selbigen Zitat und an vielen anderen Stellen platte Unterstellungen, vulgäre Beleidigungen, rufschädigende Unterstellungen und/oder blanke Lügen einfach so in den Raum wirft. Das ist natürlich heftiger Wind - und der erzeugt häufig Gegenwind. :wink:

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 12.12.2017, 16:39

Wie ich schon sagte. Es geht um die Einstellung, nicht ob man dann tatsächlich was bahnbrechendes rausfindet. Diese Einstellung habe ich während meinen Promotion bei den meisten mit-Doktoranden NICHT feststellen können. Der Professor weiß das doch auch..... Aber es geht um Motivation und Reflexion. Er hat das ja nicht in einem Befehlston oder dergleichen gesagt oder einen rausgeworfen, wenn nix dabei rausgekommen ist.

Einige (auch nicht-GeWis) sehen die Dissertation als 4-5jähriges rauszögern der sich anbahnenden Arbeitslosigkeit oder als Vita-Kosmetik. Nicht umsonst sind die Promotionsquoten im technischen Bereich so niedrig. Da findet man auch schon mit dem Bachelor einen guten Job. Und ja, das gilt natürlich nicht für jeden. Hier geht es um Statistik und nicht um Einzelfälle.
Deine Schlussfolgerung kann ich aus meine Post nicht so ziehen. Zum einen habe ich nie gesagt, dass alle GeWis jammern, noch das alle anderen Fachbereiche es nicht tun. Ich habe auch nicht gesagt, dass alle in anderen Fachbereichen einen guten Job bekommen.
In einem vorherigen Post habe ich ja auch gesagt, dass das alles nicht nur für GeWis gilt, mir es aber persönlich dort am meisten aufgefallen ist (natürlich darf man dabei meinen Hintergrund, als jemand der von der Informatik zur Geschichte "gekommen" ist, kritisieren und hinterfragen). Zudem sprach ich auch nicht alle GeWis an, sondern einige. Ich habe viele hochintelligente Geisteswissenschaftler erlebt und ihre Werke gelesen, die sehr sinnvoll sind und für die Gesellschaft relevant. Aber das sind dann eben auch die Guten. Der Durchschnittsgeisteswissenschaftler schaut eben in die Röhre. Als Durchschnittsinformatiker kommt man aber z.B. noch sehr gut unter.

Jeder soll machen was er will, solange er keinem dauerhaft auf der Tasche liegt.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Agriwis » 13.12.2017, 01:26

Die höchste Promotionsquote ist soweit ich weiß bei Medizinern, Chemikern und Biologen. Mediziner kriegen die Jobs hinterhergeworfen und haben wohl noch bessere Aussichten als Informatiker, Biologen und Chemiker dagegen sind zumindest ebenfalls keine Geisteswissenschaftler.
Deine Aussage dass man wegen guter jobaussichten in technischen Fächern so selten promovieren würde und in den Geisteswissenschaften so häufig, ergibt also nicht so viel Sinn.
Ich glaube es hängt tatsächlich auch viel mit Idealismus zusammen. Geisteswissenschaften studiert kein Mensch wegen des Geldes, daher entsprechend häufiger aus Idealismus, so viel mehr Gründe gibt es für Geisteswissenschaftler ja auch nicht. Dann ist es naheliegend, dass auch relativ viele promovieren. Bei Chemie und Biologie ist die Idealismusrate denke ich auch noch vergleichsweise hoch, der Rest hat tatsächlich einfach keine Lust auf Jobsuche. Also jetzt auch plötzlich Geisteswissenschaftler?

Wer studiert denn bitte eine Geisteswissenschaft wegen der Kohle? Kein normaler Mensch!
Und da nur 2,3% aller Akademiker jemanden auf der Tasche liegen und das nicht alles Geisteswissenschaftler sind, musst du dir darum auch keine Sorgen machen.
Warum Mediziner so oft promovieren, bleibt allerdings ein Mysterium!

Dell
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Dell » 13.12.2017, 02:37

Agriwis hat geschrieben:
Ich ärger mich, dass nicht danach gestrebt wird. Nach etwas Großem. Mein Doktorvater fragte mich immer, wenn er vorbeigekommen ist: "Über welches Problem denkst du gerade nach ? Bringt das was ? Kannst du, wenn das das Problem löst, den Turing Award gewinnen ? Nein ! Wieso beschäftigst du dich dann damit ?! Mach was Anständiges !"
Und dieser Satz ärgert mich auch! Gnaz ehrlich, ich bin ja wirklich noch sehr naiv und manchmal träume ich immer noch davon, mal irgendwas total geniales herauszufinden und sogar einen Nobelpreis zu erlangen. Gut, mit meiner Diss muss das noch nicht unbedingt sein, aber was "Großes" wäre schon toll... aber mal weg von aller Naivität und nrealitischen Träumen, was "Großes" zu finden, lässt sich nur selten planen. [...] Daher klingt für mich der Satz deines Doktorvaters nicht nach der Aussage eines Profs, sondern mehr nach der eines verträumten Erstsemesters der fest überzeugt ist mit seiner Bachelorarbeit alle Krebskrankheiten zu heilen (die Träumerei kann man ihm nicht übel nehmen, wie gesagt, ich träume auch gerne, aber gerade in der Wissenschaft sollte man doch irgendwann, so ab der Masterarbeit, verstehen, dass es auch auf die Zahnräder ankommt, und seien sie noch so klein. Ich möchte damit nicht sagen, dass man nicht träumen darf! Ja, auch das Träumen vom wirklich Großen und der andauernden Faszination an seinem Thema gehört zur Wissenschaft dazu.
Ich muss HDCraftY hier in einigem zustimmen und dieses Zitat bringt's auf den Punkt. Man muss schon an sich selbst den Anspruch haben ein großes Rad zu drehen. Natürlich hilft auch etwas Glück oder wenn man zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, aber nicht ohne ein hohes Ziel und Engagement. So einfach nur auf den glücklichen Zufall zu warten kann man es sich nicht machen.
Chance favors only the prepared mind und wie hart, wo und an was man arbeitet ist ebenfalls (ggf. in unterschiedlicher Ausprägung) selbstbestimmt.

Agriwis, du schreibst viel vom Träumen. Mit Träumereien kommt man aber nicht weit und diese Vokabel ist hier auch nicht als Antwort passend. Schon die Einstellung, dass das mit der Diss nichts bedeutendes werden muss ist mir so noch nicht untergekommen. Wenn man von vornherein auf etwas kleines abzielt, kann ja nichts bedeutendes dabei rauskommen.
Ich Frage mich in welchem Umfeld du arbeitest, dass du die Aussage HDCrafty's Prof mit der eines Erstsemestlers vergleichen würdest. Diese Aussage würde mich bei keinem meiner bisherigen Chefs überraschen.
Obwohl ihr Stil verschieden war einte sie doch ihr Drang das Feld anzuführen. Die Devise war immer: Think Big!
HDCrafty's Quote erinnerte mich an ein paar Aussagen meiner Chefs: "Setzte dir das höchste Ziel das du dir vorstellen kannst.", "Go big or go home", "Cutting edge ist nicht genug. Ihr müsst Pioniere der zukünftigen Technologien sein". "Ihr habt alle Ressourcen die ihr wollt. Wenn ihr nichts bewegt ist es euere eigene Schuld."
"Ich erwarte ein Nature paper"

Ob es auf jedes noch so kleine Zahnrad ankommt sei dahingestellt. Es gibt zahllose Veröffentlichungen ohne Citations. Ob die das Geld und die Lebenszeit wert waren? Die kleinen Lücken füllen sich fast von selbst falls das Thema von Interesse ist, aber niemand sollte darauf abzielen. Besser man versucht mit großen Schritten voran zu gehen.
Zuletzt geändert von Dell am 13.12.2017, 02:49, insgesamt 3-mal geändert.

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