"Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

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Wierus
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"Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 09.12.2017, 13:03

Hallo liebe Forumsgemeinde!

Eben habe ich einen SZ-Artikel gelesen, der sich v.a. mit der (sinkenden) Qualität von Promotionsleistungen befasst. Insbesondere geht es um den zusätzlichen Druck, während der Promotionstätigkeit nebenher noch sog. "Papers" produzieren zu müssen; und es geht auch um die Frage nach dem Sinn "kumulativer" Dissertationen:
SZ hat geschrieben:Das eigentliche Dilemma [...] ist, dass der enorme Konkurrenzdruck unter den Promovierenden zu einer fast schon wissenschaftsschädlichen Arbeitsweise führt. Wer heute eine akademische Karriere anstrebt, für den ist "genau das zu tun, worin sein tiefstes philosophisches Interesse liegt" [...], meist der falsche Weg. Statt sich auf die Dissertation zu konzentrieren, verbringen Doktoranden heute schon ihre Zeit auf Konferenzen und versuchen, sich frühzeitig in Zeitschriften zu profilieren.

Dies bedauert auch der Philosophie-Doktorand Guido Barbi, der in München und Berkeley studiert hat und nun an einer Dissertation über das Thema Technokratie arbeitet. "Für eine Uni-Karriere ist es entscheidend, in den bestmöglich platzierten internationalen Zeitschriften zu publizieren. Das Endprodukt Dissertation wird wenig gelesen und zählt als Einstellungskriterium kaum. Wichtiger sind quantitative Kriterien: Wie viele Artikel hat man geschrieben, wo sind sie erschienen, wie oft wurden sie zitiert?" Während der Promotion werde man, so Barbi, schrittweise vom kreativ denkenden Jungakademiker zu einer Publikationsmaschine umtrainiert.

Doch hat sich die Doktorarbeit als Monografie, an der über Jahre gedrechselt wird, nicht überholt? Sind kumulative Promotionen, in denen man eine Reihe von Aufsätzen anfertigt, nicht zeitgemäßer? Und ist es nicht sinnvoll, als Jungakademiker in Essays an aktuellen Debatten zu partizipieren? Auch Lukas Köhler, bis vor Kurzem Post-Doc an der Hochschule für Philosophie München und nun Mitglied des Bundestages für die FDP, sieht die Bedeutung schnellerer Debatten. Nur sähe das in Realität anders aus: "Wissenschaftlich gesehen ist das Veröffentlichen von Aufsätzen kontraproduktiv. Denn die Art und Weise, wie Paper heute zu schreiben sind, erlaubt kaum Neues. Im Prinzip werden in diesen Texten nur alte Gedanken reproduziert."
http://www.sueddeutsche.de/bildung/geis ... -1.3715908

Obwohl mir der Tenor auf Seite 1 des Artikels mißfällt (insbesondere das Ansinnen von Prof. Gabriel), als ob man sich der Realität des sog. "Bildungsparadoxons" einfach verweigern könnte und als ob das allein die Geisteswissenschaften beträfe (siehe Biologie & Co), stimme ich dem Artikel v.a. in der oben zitierten Passage zu.

Andererseits ist es schon auffällig, dass hier einmal mehr die - laut FAZ und WELT ach so zweckfreien - Geisteswissenschaften im Visier stehen. Der Autor macht sage und schreibe 35.000 Doktoranden in den GeWiss aus! Ja meine Güte, das wären fast 15% aller Doktoranden! :roll: Könnte es also sein, dass sich die zentrale "Aussage" des SZ-Artikels bereits auf Seite 1 findet, nämlich eine erneute mainstream-journalistische Attacke auf Promotionen abseits von BWL & Co ?

Was ist eure Meinung dazu?

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flip
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von flip » 09.12.2017, 14:06

Also erstmal exisitiert das Problem schon seit Jahrzehnten und nicht nicht gerade nur auf Deutschland beschränkt. Also bringen die Vorschläge im Inland relativ wenig. Das wird irgendwie immer von den Journalisten ausgeblendet.

Ich kann nur für mich selbst sprechen. Ich habe kumuliert promoviert und auch in sehr guten Journals publiziert (und zwar ohne Betreuer). Aber, die Betreuung auf dem Weg dahin war sehr intensiv und die Beträge wären ohne diese Betreuungszeit nicht möglich gewesen. Wir reden hier von ca. zwei Jahren Vollzeit (naja, abzüglich Lehre) inklusive einer gewissen Vorbelastung (methodisch bzw. technisch) im Master.

Das wichtigste an einer Promotion ist die Zeit. Nicht nur für die Foschung, sonden auch für das Netzwerk.
Wir alle wissen, dass man gerade in der Forschung nichts erzwingen kann. Wenn man also glaubt, dass man auf Teufel komm raus, die Doktoranden mit guten Ergenissen durch die Graduiertenschulen pressen kann, dann ist das ein fataler Trugschluss.

Ob man da jetzt kumuliert promoviert wird oder als Monographie ist dafür eigentlich egal. Das hat der gute Herr Gabriel auch nicht so ganz verstanden.

HDCraftY
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 10.12.2017, 14:23

In Deutschland ist die Situation bezüglich der Publikationslisten und Co. besondern schlimm, da die Machtverhältnisse zwischen Professoren und Doktoranden besondern groß und besonders zementiert sind.
In den meisten Ländern sind Professoren keine Beamten, welche unkündbar und unkontrollierbar auf Lebenszeit ernannt werden. Da finden tatsächlich Leistungskontrollen statt und die Leute werden auch tatsächlich rausgeschmissen, wenn sie Bockmist verzapfen. Dafür ist dann die Bezahlung im Durchschnitt besser.
Zudem gibt es Vorstufen zum Professor, oft ebenfalls unbefristet. Daher ist der Druck oft nicht so groß wie hier. Im Ausland (natürlich jetzt pauschalisierend) sind die Chancen in der Universitätswelt dauerhaft Fuß zu fassen oftmals besser, auch wenn die Bezahlung ggf. schlechter ist. Aber *unbefristet* ist ja für viele Natur- und Geisteswissenschaftler an einer Uni schon der Traum schlechthin.

Ich möchte man zum Thema Geisteswissenschaften einen Blogabschnitt zitieren:
Ein dicker Teil dieser 106 Milliarden Euro pro Jahr [Forschungsgelder vom Bund] bleiben bei solchen Leuten hängen, die wirklich gar nichts arbeiten, was irgendwie von Nutzen wäre oder ihren Lebensunterhalt erwirtschaftet.

Warum müssen wir mit den welthöchsten und immer weiter steigenden Steuern solche Leute durchfüttern und finanzieren?

Und welche politische Absicht liegt dahinter, das Zahlenverhältnis zwischen solchen Blutsaugern und arbeitenden Steuerzahlern immer schlechter zu machen?

Und was sollen wir mit diesen Leuten jemals anfangen? Die sind zu nichts mehr in der Lage, und auch zu alt, um noch irgendetwas zu lernen oder – selbst wenn sie etwas lernten – durch Arbeit ihre Gesamtlebenskosten zu erwirtschaften. Leute, die nichts machen, als stänken, Streit vom Zaun brechen und wirtschaftlich einen Negativposten abzugeben, sich dann noch laut zu beschweren, dass sie nicht unbefristete Lebensstellungen für’s blanke Nichtstun bekommen.

Welchen Anspruch Geisteswissenschaftler an andere haben, ist klar: Geld. Viel Geld.

Aber welchen Anspruch haben die an sich selbst? Niemals etwas sinnvolles zu tun?
Kann ich zum Teil schon nachvollziehen. Aber da die Geisteswissenschaftler meistens sowieso nicht dafür bezahlt werden, ist es ein Hobby, also mir völlig egal. Die Promotion liest danach eh keiner (wie in jedem Fach) also sollte man nicht so einen Wirbel drum machen. Falls man für die Promotion doch bezahlt wird, sollte man sich (wie in jedem Fach) fragen, inwieweit jemand die Promotion für den Herstellungspreis (Personalkosten etc.) erwerben würde. Bei 99% aller Promotionen kann man wohl getrost von Nein ausgehen. Vom "wissenschaftlichen Fortschritt" mal ganz abgesehen.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 10.12.2017, 15:00

Hallo,

also dieser "Hadmud Danish", von dem das obige Zitat wohl stammt - scheint ohnehin ein (Halb-)Verrückter zu sein. Sein Blog spricht jedenfalls Bände:

http://www.danisch.de/blog/2017/12/02/f ... nachgehen/

http://www.danisch.de/blog/2017/07/19/g ... zu-lassen/

Andererseits ist das Blog-Zitat im Vorpost schon wertvoll, weil es wohl einen guten Einblick zeigt in die Meinung von Stammtischen mit niedrigem bis sehr niedrigem Bildungsniveau. Ich denke, der Herr Danisch würde am liebsten alle GermanistInnen über Istanbul "entsorgen" lassen, nur um sich dann ein paar Jahre später darüber zu beschweren, dass unseren deutschen Kindern kein richtiges Deutsch mehr an unseren deutschen Schulen beigebracht wird.
HDCraftY hat geschrieben:Kann ich zum Teil schon nachvollziehen. Aber da die Geisteswissenschaftler meistens sowieso nicht dafür bezahlt werden, ist es ein Hobby, also mir völlig egal. Die Promotion liest danach eh keiner (wie in jedem Fach) also sollte man nicht so einen Wirbel drum machen. Falls man für die Promotion doch bezahlt wird, sollte man sich (wie in jedem Fach) fragen, inwieweit jemand die Promotion für den Herstellungspreis (Personalkosten etc.) erwerben würde. Bei 99% aller Promotionen kann man wohl getrost von Nein ausgehen. Vom "wissenschaftlichen Fortschritt" mal ganz abgesehen.
Man darf einen wichtigen Zweck der Promotion bzw. der Anfertigung einer Dissertation nicht vergessen: es ist ein Nachweis der Fähigkeit zu eigenständigem wissenschaftlichem Arbeiten. Von daher müssen sich Promotion ja an sich auch nicht rentieren, auch wenn es natürlich sehr schön ist, wenn in dem einen oder anderen Fall tatsächlich Geld damit erwirtschaftet wird. Im übrigen ist Grundlagenforschung in nahezu jedem Fach - auch in MINT-Fächern - selten direkt wirtschaftlich verwertbar, von daher sehe ich auch nicht ganz dein Problem, dass Promotionen in erster Linie irgendwem Geld einzubringen hätten.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 10.12.2017, 15:07

flip hat geschrieben:Ob man da jetzt kumuliert promoviert wird oder als Monographie ist dafür eigentlich egal. Das hat der gute Herr Gabriel auch nicht so ganz verstanden.
Das stimmt. Allerdings verweist der Herr Gabriel auf die seiner Meinung nach tendenziell wissenschaftsschädigende Praxis der betreffenden Verlage/Periodika.

Agriwis
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Agriwis » 10.12.2017, 15:15

flip hat geschrieben:
Ob man da jetzt kumuliert promoviert wird oder als Monographie ist dafür eigentlich egal. Das hat der gute Herr Gabriel auch nicht so ganz verstanden.
Na ja, ich denke das hängt doch sehr vom Fachbereich ab. Während in den Geisteswissenschaften Monographien (noch?) sehr üblich zu sein scheinen, ist kumuliert in den Naturwissenschaften die absolute Regel. In den Wirtschaftswissenschaften habe ich den Eindruck, kommt beides häufig vor.
Und ich halte kumulative Dissen in manchen FBs auch für wirklich sehr sinnvoll, die anderen kann ich nicht berurteilen. WEnn man promoviert möchte man doch Wissenschaft machen, also gesehen werden (damit der letzte Absatz von HDCrafty unwahr wird) und das geht über Artikel meist besser als über ein Buch.
Als "egal" würde ich es daher wirklich nicht bezeichnen sondern wahrscheinlich als abhängig von einigen anderen Faktoren (insbesondere Fachbereich).
Auch ob man alleine oder in der Gruppe publiziert, scheint sehr fachabhängig zu sein. In einigen Fächern jedenfalls ist es völlig selbstverständlich zusammen zu publizieren und eine alleinige Publikation würde wohl eher zu Stirnrunzeln und Unglaubwürdigkeit führen. Woanders zeigen alleinige Publikationen möglicherweise, dass man selbstständig war. Alles nicht vergleichbar.
Das wichtigste an einer Promotion ist die Zeit. Nicht nur für die Foschung, sonden auch für das Netzwerk.
Wir alle wissen, dass man gerade in der Forschung nichts erzwingen kann. Wenn man also glaubt, dass man auf Teufel komm raus, die Doktoranden mit guten Ergenissen durch die Graduiertenschulen pressen kann, dann ist das ein fataler Trugschluss.
Ja, das ist das Problem! Denn obwohl jeder weiß, dass gute Wissenschaft Zeit braucht, werden wir doch nur zum Hetzen verleitet. Promotionsstipendien und Stellen sind fast immer auf 3 Jahre befristet, wer nicht verhungern will, dem sei also geraten, das Ding in 3 Jahren durchzuziehen. Die Habilitation ist nach dem Wissenschaftszeitvertragsgesetz im Prinzip auch nochmal auf 6 Jahre begrenzt, also auch hier einfach möglichst flott durchziehen. Zusätzlich möchte natürlich jeder so früh wie möglich berufen werden, um endlich eine feste Stelle zu haben. Wer natürlich 6 Jahre für die Diss und 12 Jahre für die habil braucht, ist wahrscheinlich bei der Berufung deutlich älter als wer in 3+6 Jahren durchhetzt. Nicht gut für seine eigene, private Lebensplanung.
Tja, und diese Hetze sorgt dafür, dass man keine Zeit für gute Wissenschaft hat oder im schlimmsten Fall sogar anfängt Daten zu fälschen, weil man schlicht und ergreifend keine Zeit hat, das Projekt durchzuführen oder nochmal zu machen. So sehr ich das auch verurteile, ich kann die Angst, die einem im Nacken sitzt und einen dazu verleitet, nachvollziehen.

flip
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von flip » 10.12.2017, 15:55

Ah, der Vergleich mit der Monographie und kum. Diss bezog sich alleine auf die Zeitkomponente.
Also sobald ich eine Monograophie oder kum. Diss in drei Jahren schreiben muss ist es egal was ich wähle, es kommt meist nix bewegendes dabei herum.

HDCraftY
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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von HDCraftY » 10.12.2017, 16:46

Ich bezog mich ja auch auf alle Fächer, was die wirtschaftliche Verwertbarkeit angeht. Nicht falsch verstehen. Ich selbst habe neben einem Abschluss im Ingenieurwesen, nebenberuflich im Bereich Geschichte der Naturwissenschaft und Technik promoviert.

Aber das ist es eben. Diese ganzen Tätigkeiten im geisteswissenschaftlichen Bereich sollte man als Hobby ausüben und man sollte nicht erwarten, dass dafür irgendjemand die Kohle rüberwirft.

Was Herrn Danisch angeht: Einige Ansichten und einiges an Kritik die er übt, ist durchaus berechtigt. Seine Art mag grenzwertig sein, aber anders findet man (leider) auch kein Gehör mehr. Wenn man sich mit ihm näher beschäftigt und z.B. Adele und die Fledermaus, sowie sein Buch "Frauenquote" liest, dann kann ich da kaum etwas "verrücktes" erkennen. Die Dinge sind sehr gut recherchiert und auch aufbereitet (Quellen etc.).
Man merkt ihm aber eine deutliche Verbitterung an, was angesichts seiner Erfahrungen im akademischen Bereich nur all zu verständlich ist.

Die Frage der Verwertbarkeit muss man sich aber schon gefallen lassen. Nur weil in den NaWis die Grundlagenforschung monetär noch nicht gleich umsetzbar ist (s. Kernenergie), heißt es nicht, dass es nicht das Potential hat.
Wenn mir jemand irgendwelche Kirchenmalereien im Norden Italiens analysiert, mag das "ganz nett" sein, wird aber auch in 100 Jahren kein Geld einbringen.
Daher -> Als Hobby völlig in Ordnung. Auf Kosten des Steuerzahlers -> Schwierig.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Wierus » 10.12.2017, 17:40

Agriwis hat geschrieben:Denn obwohl jeder weiß, dass gute Wissenschaft Zeit braucht, werden wir doch nur zum Hetzen verleitet. Promotionsstipendien und Stellen sind fast immer auf 3 Jahre befristet, wer nicht verhungern will, dem sei also geraten, das Ding in 3 Jahren durchzuziehen.
Flip hat geschrieben:Also sobald ich eine Monograophie oder kum. Diss in drei Jahren schreiben muss ist es egal was ich wähle, es kommt meist nix bewegendes dabei herum.
Da sind wir drei uns auf jeden Fall einig. Nur schade, dass der Wissenschaftsrat meines Wissens immer noch an seiner Empfehlung von 3 Jahren festhält.
HDCraftY hat geschrieben:Ich bezog mich ja auch auf alle Fächer, was die wirtschaftliche Verwertbarkeit angeht.
[...]
Die Frage der Verwertbarkeit muss man sich aber schon gefallen lassen. Nur weil in den NaWis die Grundlagenforschung monetär noch nicht gleich umsetzbar ist (s. Kernenergie), heißt es nicht, dass es nicht das Potential hat.
Wenn mir jemand irgendwelche Kirchenmalereien im Norden Italiens analysiert, mag das "ganz nett" sein, wird aber auch in 100 Jahren kein Geld einbringen.
Daher -> Als Hobby völlig in Ordnung. Auf Kosten des Steuerzahlers -> Schwierig.
Ich glaube ein Historiker wie Jacob Burckhardt hat mit seiner Arbeit zur Renaissancekultur nicht nur selber ordentlich Gewinn gemacht, sondern Generationen von Schülern und Studenten geprägt. Das nur nebenbei... :wink:

Es gab hier in diesem Forum vor kurzem eine interessante Diskussion zum Thema "Promotion & Finanzierung". Ich sehe kein Problem darin, eine Promotion zur Not auch mit Kellnern & Co zu finanzieren, wenn es mal ein Jahr nicht anders geht. Aber die Diskussion ist nicht ganz so einfach, denn es gibt Fächer, in denen muss man an der Uni angestellt sein, um überhaupt promovieren zu können. Das macht es gerade für die Absolventen von solchen Fächern besonders schwer, in welchen die Promotion als der inoffizielle Regelabschluss gilt (v.a. Medizin, Bio, Chemie). Falls Interesse besteht, hier die Diskussion: viewtopic.php?f=1&t=6926

Erschwerend kommt hinzu, dass sich Deutschland u.a. auch in bezug auf Abschlüsse in direkter Konkurrenz mit den USA, GB, China etc. befindet: ein hoher Anteil an Promotionen bzw. höheren Abschlüssen wird sogar als zusätzlicher Standortfaktor herangezogen. Auch die Universitäten selbst verweisen gerne auf ihre wachsenden Absolventenzahlen.

Zum Stichwort "Potential": Gut, aber es gibt eben den häufigen Fall - auch und gerade in der Physik -, dass Grundlagenforschung sogar erst nach Ableben der Forscher relevant wird, siehe z.B. Theorie der Neutronensterne.

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Re: "Ein Doktortitel fürs Wiederkäuen"... ?

Beitrag von Agriwis » 10.12.2017, 17:59

Was heißt denn bitte "wirtschaftlich vewertbar"? Was spielt es denn für eine Rolle ob irgendwas in der Wirtschaft verwertbar ist?
Dinge können doch auch gesellschaftlich verwertbar sein (z.B. viele soziologische, psychologische, pädagogische Forschungen), oder im Naturschutz oder irgendwo anders.
Es gibt doch noch mehr als nur richtge Grundlagenforschung mit Null sichtbarem anwendsbezug und offensichtlicher wirtschaftlicher Verwendbarkeit, also wenn ich in meiner Promotion z.B. ein Medikament erfinde, welches sogleich von der Pharmaindustrie verwertet werden kann (übertrieben gesagt, üblicherweise sind natürlich tausende Disses beteiligt, bis ein Medikament erfunden wird).
Ich glaube, dass sehr viele DIssertationen (zumindest im Bereich Soziologie, Pädagogik, Psychologie, MINT) irgendwie verwerbar sind,wenn vielleicht nicht unbedingt wirtschaftlich. Es ist dann aber verdammt schade, wenn manche gute Wissenschaft im Regal des Profs verstaubt oder nur unter den wissenschaftlern kreist, aber nicht populärwissenschaftlich publiziert wird (z.B. ich habe eine ultimative Lehrmethode entdeckt und sie wird zwar in der psychologischen Fachwelt fleißig zitiert, aber die Lehrer dieser Welt kriegen von meiner Entdeckung nichts mit und können sie deswegen nicht anwenden).

Wie irgendeine Verwertbarkeit im Bereich Literaturwissenschaft angeht, darüber möchte ich mangels Wissen nicht urteilen.

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