Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

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MrFox
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Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von MrFox » 14.09.2017, 18:57

Ich habe im europäischen Ausland einen vierjährigen Bachelor in Psychologie und einjährigen Forschungsmaster (MSc by Research) in Medizin absolviert. Danach stand ich vor der Entscheidung: Promotion in Neurowissenschaften/Neurobiologie, oder langjähriger Wunsch Medizinstudium. Die Entscheidung fiel auf Letzteres, nächsten Monat geht es los.Nun will ich aber auf jeden Fall weiter forschen. Ich begeistere mich für die Neurobiologie, und kann mir nicht vorstellen als Arzt nur klinisch tätig zu sein. Meine Betreuer im Master waren beide sog. clinician scientists, also gleichzeitig Oberärzte und Dozent/Professor, und haben mich dazu ermutigt einen ähnlichen Weg zu gehen. Daher habe ich auch vor mich bereits vom ersten Semester an neben dem Studium her in der Forschung zu engagieren, also als HiWi/Freiwilliger in einem Institut zu arbeiten/forschen.

Als Mediziner werde ich so oder so promovieren - tut ja quasi jeder. Nur reicht mir der Dr. med. irgendwie nicht. Erstens stellt der Titel einen gegenüber 'echten' Doktoren schlechter (z.B. keine Anerkennung durch ERC bei grant applications), zweitens möchte ich als wirklich Forschungsbegeisterter mit Vorbildung und deutlich höherem Zeitaufwand fürs Projekt nicht mit demselben Titel rumlaufen wie Kommilitonen, die nur fürs Praxisschild über drei Semester eine Schmalspurdissertation angefertigt haben. Natürlich könnte ich nach dem Medizinstudium ganz normal in ein Graduiertenkolleg eintreten, einen MD-PhD machen etc. Aber durch mein bisheriges Studium bin ich schon etwas näher an der 30 als an der 20, nach dem Medizinstudium werde ich über dreißig sein, dann folgt ja noch die Facharztausbildung - irgendwann muss ich auch mal Geld an Land ziehen :D

An der Fakultät, an der ich studieren werde, gibt es neben dem Dr. med. und Dr. med. dent. auch den Dr. rer. biol. hum. Laut Promotionsordnung müsste ich aufgrund meiner bisherigen Abschlüsse dafür zugelassen werden können, und es ist fürs Projekt keine Maximalzeit, sondern nur eine Minimalzeit vorgeschrieben - mind. zwei Jahre Arbeit in einem Projekt unter einem habilitierten Betreuer etc.

Meine Idee ist es jetzt, neben dem Medizinstudium von Anfang an in kleinerem Umfang (10-20 Std. die Woche), aber dafür konstant an einem experimentellen Projekt zu arbeiten, natürlich inklusive Publikationen, und am Ende als 'echter' Doktor dazustehen, und nicht nur als Dr. Türschild.

Erste Frage: ist die Vorstellung halbwegs realistisch?

Mir ist bewusst, dass eine Promotion jahrelange, harte Vollzeitarbeit erfordert, und nicht mal eben so nebenher zu leisten ist. Allerdings beträgt der Zeitrahmen ja normalerweise drei Jahre (teilweise vier), dazu kommt oft Arbeit am Lehrstuhl (Laborarbeit, Lehre etc.) und in Graduiertenkollegs noch der Pflichterwerb von zusätzlichen ECTS. Sollte ich mir doppelt so viel Zeit lassen, dazu vlt. noch ein Freisemester nehmen, kontinuierlich arbeiten, und ECTS u.U. übers Medizinstudium anrechnen lassen), müsste es doch eigtl. möglich sein, neben dem Studium eine äquivalente Promotionsleistung zu erbringen?

Zweite Frage: hat jemand Erfahrung mit so etwas? Es wäre ungemein hilfreich von jemandem zu hören/lesen, der so etwas (also vollwertige Promotion neben dem Medizinstudium) bereits versucht, oder geschafft hat.

Dritte Frage: ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass man sich alternativ den Dr. med. beim ERC offiziell als PhD-Äquivalent anerkennen lassen kann, wenn man in der Lage ist nachzuweisen, dass die erbrachten Leistungen dem entsprechen. Leider finde ich die Quelle nicht mehr, und auch keine weiteren Informationen. Ist es so, oder habe ich da was falsch verstanden und es ging nur um grant applications und den Nachweis, dass man trotz Dr. med. würdig ist einen Antrag zu stellen? Dann müsste ich mir vlt. nicht den Bohei mit Anerkennungen der bisherigen Studienleistungen etc. antun, und wenn es mit dem vollen Dr. rer.biol.hum. am Ende nicht klappt, hätte ich trotzdem den Mini-Doktortitel.

So, ich hoffe ich habe mit dem Roman nicht zu sehr gelangweilt, und freue mich über erhellende Antworten :D

flip
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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von flip » 14.09.2017, 21:55

Du willst Vollzeit Medizin studieren und vollzeit Pormovieren (und noch mit Publikationen, Konfernezen, usw.)?
Selbst wenn du die Zulassung schaffst, wirst du das zeitlich nicht hinbekommen. Never ever.

Damit hat sich Frage zwei auch erledigt.Aber vielleicht ist ja wirklich jemand hier.

Frage 3: Aus den von dir genannten Gründen wird der "Dr med." nicht als PhD anerkannt. Deswegen findest du vermutlich auch keine Quelle. Ging das nicht auch irgendwann durch die Medien?

MrFox
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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von MrFox » 14.09.2017, 22:48

flip hat geschrieben:Du willst Vollzeit Medizin studieren und vollzeit Pormovieren (und noch mit Publikationen, Konfernezen, usw.)?
Nein, ich bin doch nicht irre :shock: In Teilzeit, wie ich schrieb. Dafür über einen deutlich längeren Zeitraum.
Frage 3: Aus den von dir genannten Gründen wird der "Dr med." nicht als PhD anerkannt. Deswegen findest du vermutlich auch keine Quelle. Ging das nicht auch irgendwann durch die Medien?
Er wird nicht generell anerkannt, stimmt. Aber Dr. med. ist ja nicht gleich Dr. med. Es gibt medizinische Doktoranden, die einen Nachmittag pro Woche an irgendeiner statistischen Auswertung sitzen und daraus mit Ach und Krach eine Publikation schustern (was auch immer wieder durch die Medien geht), und solche, die ein Jahr lang im Labor stehen und hervorragende Forschung betreiben. An sich steht es ja jedem frei, eine medizinische Doktorarbeit so umfangreich und tiefgehend zu gestalten, wie er oder sie Lust hat. Und ich las nunmal, dass es daher möglich sei, einen Dr. med., der von Arbeitsaufwand, Relevanz und Qualität her einer richtigen Promotion entspricht, auch als solche anerkennen zu lassen. Träfe natürlich nur auf eine verschwindend geringe Anzahl von Dr. med.s zu.

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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von Wierus » 14.09.2017, 23:07

MrFox hat geschrieben:Mir ist bewusst, dass eine Promotion jahrelange, harte Vollzeitarbeit erfordert, und nicht mal eben so nebenher zu leisten ist. Allerdings beträgt der Zeitrahmen ja normalerweise drei Jahre (teilweise vier) [...]
So steht es zumindest in den Promotionsordnungen und in den Empfehlungsschreiben der DFG. :lol:

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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von flip » 15.09.2017, 01:13

Gut du kannst es jetzt drehen wie du willst.
Du brauchst das Medizinstudium für den Job, und du willst einen richtigen Doktor machen.
Das sind - grob/optimistisch addiert - zehn Jahre (ohne Facharzt). Dein bisheriger Abschluss hilft dir praktisch nicht.

Ich sehe nicht, wie du irgendwas verkürzen kannst. Mal agesehen davon, dass du für den "richtigen" Doc erstmal angenommen werden musst und dein Studium mit der Promotionsordnung kollidieren kann.
MrFox hat geschrieben:[
Und ich las nunmal, dass es daher möglich sei, einen Dr. med., der von Arbeitsaufwand, Relevanz und Qualität her einer richtigen Promotion entspricht, auch als solche anerkennen zu lassen. Träfe natürlich nur auf eine verschwindend geringe Anzahl von Dr. med.s zu.
Nein, das geht natürlich nicht, weil du es nicht quantifizieren kannst. Aber du darfst gerne die Quelle heraussuchen.

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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von Dell » 15.09.2017, 01:29

Schau in den Anhang der ERC calls. Ich meine, dass du einen echten Postdoc nach dem Dr. med machen mußt bzw. Prof o.ä. sein mußt. Im Endeffekt brauchst du eine signifikante Publikationsleistung (C/N/S) um einen ERC Grant zu bekommen und bis du da hin kommst hast du sowieso Postdoc und ggf. Habil. und DFG Grants hinter dir und es gibt unmengen an ERC Grantees mit Dr. med.

Ich habe auch schon Medizinstudenten im Zweitstudium gesehen, die einen PhD/rer.nat nebenbei machen. Wenn du das ernsthaft machen willst, schaffst du das schon (gerade in den ersten Semestern kannst du einiges an Laborzeit hinbekommen).

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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von flip » 15.09.2017, 02:03

Dell hat geschrieben: Ich habe auch schon Medizinstudenten im Zweitstudium gesehen, die einen PhD/rer.nat nebenbei machen. Wenn du das ernsthaft machen willst, schaffst du das schon (gerade in den ersten Semestern kannst du einiges an Laborzeit hinbekommen).
Die Frage ist ja ob das Mediziner waren, die auch in die Forschung gehen wollen?
Wenn ich das vorhabe, wäre es doch ziemlich schlecht, den Doc auf Teufel komm raus abkürzen zu wollen. :?:

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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von daherrdoggda » 15.09.2017, 07:03

Warum eigentlich noch der Facharzt, wenn du eh schon weisst, dass du reine Forschung machen willst?
Eine naturwissenschaftliche Promotion in Neuro ist doch wesentlich naheliegender bei der Situation.

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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von caipirinha11085 » 15.09.2017, 09:29

Ist die Annahme so richtig, dass der Dr. med. per se nichts wert sei? Wie erklären sich dann die PDs/Profs, die einen Dr. med. gemacht haben und anschließend Facharzt & habilitiert?

Ich denke, ich würde den Kontakt zu Ärzten suchen, die genau das machen, was du mal werden willst und die nach ihrem Lebensweg fragen (oder alternativ ihren CV erstalken), bevor du dich in dieses Mammut-Projekt aus zwei extrem fordernden Studiengängen parallel stürzt..

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Re: Richtige Promotion neben Medizinstudium realistisch?

Beitrag von MrFox » 15.09.2017, 12:57

flip hat geschrieben:Du brauchst das Medizinstudium für den Job, und du willst einen richtigen Doktor machen. Das sind - grob/optimistisch addiert - zehn Jahre (ohne Facharzt). Dein bisheriger Abschluss hilft dir praktisch nicht.
Naja, ich erkundige mich, ob ein richtiger Doktor möglich wäre. Wenn nicht, dann werde ich mich für eines entscheiden müssen.
Nein, das geht natürlich nicht, weil du es nicht quantifizieren kannst. Aber du darfst gerne die Quelle heraussuchen.
Warum kann man es nicht quantifizieren? Ginge doch anhand von Publikationen/Erstautorenschaften und Prüfungsgutachten, wie bei einer kumulativen Diss? Die Quelle finde ich nicht mehr, daher frage ich ja hier nach :wink: Aber ich merke, dass ich das wohl falsch verstanden haben muss.
Dell hat geschrieben:Schau in den Anhang der ERC calls. Ich meine, dass du einen echten Postdoc nach dem Dr. med machen mußt bzw. Prof o.ä. sein mußt. Im Endeffekt brauchst du eine signifikante Publikationsleistung (C/N/S) um einen ERC Grant zu bekommen und bis du da hin kommst hast du sowieso Postdoc und ggf. Habil. und DFG Grants hinter dir und es gibt unmengen an ERC Grantees mit Dr. med.
Macht Sinn.
Ich habe auch schon Medizinstudenten im Zweitstudium gesehen, die einen PhD/rer.nat nebenbei machen. Wenn du das ernsthaft machen willst, schaffst du das schon (gerade in den ersten Semestern kannst du einiges an Laborzeit hinbekommen).
Na von genau solchen Szenarien hatte ich gehofft zu hören. Scheint also doch vorzukommen?
daherrdoggda hat geschrieben:Warum eigentlich noch der Facharzt, wenn du eh schon weisst, dass du reine Forschung machen willst?
Eine naturwissenschaftliche Promotion in Neuro ist doch wesentlich naheliegender bei der Situation.
Stimmt. Damit habe ich mich auch bereits im letzten Bachelorjahr, und wieder zum Ende des Masters hin auseinandergesetzt. Nach Gesprächen mit Betreuern, Lektüre von Foren und Artikeln, und Kontakt zu Doktoranden und Profs jedes Mal mit der Erkenntnis, dass die universitäre Forschung ein brutales Feld ist, aufgrund von viel zu vielen Doktoranden und viel zu wenig Stellen sogar hervorragende Doktoranden oft irgendwann frustriert aufgeben etc. Mit meiner Situation konfrontiert sagten mir neun von zehn Doktoranden in biologischen Feldern "Mach was Vernünftiges, studier' Medizin!" Und meine Betreuer in Bachelor und Master meinten, in der Forschung hätte man als Arzt gute Vorraussetzungen, und nebenher einen sicheren und gut bezahlten Job, andersrum eher nicht.
caipirinha11085 hat geschrieben:Ich denke, ich würde den Kontakt zu Ärzten suchen, die genau das machen, was du mal werden willst und die nach ihrem Lebensweg fragen (oder alternativ ihren CV erstalken), bevor du dich in dieses Mammut-Projekt aus zwei extrem fordernden Studiengängen parallel stürzt..
Genau, das habe ich vor. Meine beiden Betreuer im Master sind beides Beispiele dafür - beides Oberärzte (Psychiater) und Wissenschaftler (einer Prof und Institutsleiter, der andere Seniordozent), die ihre Zeit etwa 50/50 zwischen Patientenversorgung und Forschung aufteilen. Allerdings spiegelt ihre Karriere erstens die Situation im UK wieder, und nicht in Deutschland, und zweitens sind beide schon Ü50, als sie die Grundlagen für ihre Karriere gelegt haben gab es noch keine Graduiertenkollegs, MD-PhD Programme, keinen Bolognaprozess, keine so ausgeprägte Publish-or-Perish Kultur ... ;)

Ich habe aber auch keinesfalls vor mich sofort in eine Promotion zu stürzen. Erstmal informiere ich mich, bringe mich in ein Projekt ein, knüpfe Kontakte etc., dann, wahrscheinlich so gegen Ende des ersten Jahres, würde ich das Ganze konkretisieren.

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