Verwendung von BA/Dipl Arbeitsdaten in Diss

[saxomanix]

Hallo ich hab eine kleine Frage (an die Leute aus den Naturwissenschaften). Ich habe während meiner Promotion mehrere Bachelor/Diplomarbeiten betreut. Darf ich dorf bereits erschienen Daten in meiner eigenen Diss verwenden. Ich war der Betreuer und besonders bei einer Arbeit hab ich das Gefuehl, dass ich einen Grossteil der theoretischen Arbeit gemacht habe, der Student war nämlich stunzdumm aber hatte Glueck, dass die Messungen gut waren...? Wie schaut das aus? Ich weiss, dass viele bei uns ihre Arbeit quasi nur durch Splittung auf viele Abschlussarbeiten ueberhaupt hinbekommen haben, die muessen dann ja auch Daten aus diesen Arbeiten verwendet haben...(einfach dann ne Referenz setzen?) Danke schonmal...

[musicus]

Ah, so läuft das heutzutage. Das ist doch mal eine spitzen Motivation für die eigene (selbstverfaßte) Arbeit. Sei mir nicht böse, aber das haut mich mal wieder um. Nein, natürlich darfst du die Daten ohne Quellenangabe (so interpretiere ich jetzt mal dein Ansinnen) nicht verwenden (und damit als deine eigenen ausgeben). Wenn du glaubst, den Großteil einer Arbeit gemacht zu haben, dann hättest du dich als Co-Autor dort aufführen können -- oder auch nicht, denn Diplomarbeiten müssen ja vom Diplomanden selbst verfaßt werden. Oder ist das heute nicht mehr so? Was war deine Motivation, diesem "dummen" Studenten zu "helfen"? Reine Selbstlosigkeit wohl nicht, denn dann könntest du die Daten ja nehmen und ihn als Quelle angeben. Das wiederum ist kein Problem.

Schreibt eigentlich noch jmd. seine Diss selber? War doch erst kürzlich diese Bundestagsabgeordnete, die sich das meiste von der CDU-Zentrale hat machen lassen. Dann mal bitte hier melden, daß ich nicht das Gefühl habe, ganz allein zu sein.

[saxomanix]

@musicus: genau deshalb habe ich meinen Eintrag an die Leute aus dem Natwis Bereich gerichtet - du hast keine Ahnung, wie das in dem Bereich läuft! Also musst du mich auch nicht so angehen.

Wenn ich Experimente habe, wo eine Messung nun mal ein paar Tage läuft, kann ich das nicht alles alleine machen. Entweder mein Prof ist Krösus und gibt mir 3 Hiwis - fein. Oder ich promovier 7 Jahre...Oder aber, ich such mir ein paar Bachelor/whatevaarbeitenschreiber, die machen die gleiche Arbeit wie der Hiwi nur das sie dafuer net bezahlt kriegen, ich im Gegenzug aber deren Arbeiten auch korrigier usw. Im Gegenzug zu den Geistenswissenschaften muss der gemeine Ingenieur meist sein gesamtes Studium nicht mehr als 3 seitige Praktikumsberichte schreiben. Wenn du dem dann sagst, hier schreib mal 50Seiten Bachelorarbeit, guckt der dich zumeist panisch an. Insofern steck in den Arbeiten auch betreuungstechnisch viel Arbeit. Das ist nicht zu vergleichen mit jemanden, der seit dem ersten Semester Hausarbeiten schreibt und sich dann fuer seine Magisterarbeit einfach 2 Monate länger mit ein paar Buechern mehr in der Bib vergräbt! Der Unterschied ist auch, dass die Studentenarbeiten meist messen, ein wenig plotten und ein bissle auswerten, ich mich aber später mit der gesamten Theorie dahinter usw auseinandersetze...den "dummen" studenten hab ich auf's auge gedrueckt bekommen, da war keinerlei Motivation, den ueberhaupt aufzunehmen, aber Prof war der Meinung, der war ja so toll (war er aber nicht)...


Ich habe hier nachgefragt, eben weil bisher keine der mir bekannten Dissertationen Bachelorarbeiten in der Lit auffuehrt, ich aber genau weis, dass es Usus ist (meine eigenen Dipl-Ergebnisse sind auch massgeblich in die Diss meines Betreuers geflossen). Und ich mich absichern wollte, wie ich das zu zitieren/nutzen habe. Ich könnte ja auch mega-arschig sein und dem Student sagen, ach neeee die Messungen sind nicht so schön, lass die mal raus. Arbeitet derjenige auch als Hiwi, darf ich alle Ergebnisse nutzen, is so - mach ich trotzdem nicht.

Und soviel ich weiss, schreiben sie in der CDU Zentrale auch keine experimentell basierten Dissertationen also vergleich nicht Äpfel mit Birnen...

[Martin]

Wo ist da das Problem? Fußnote setzen, BA-Arbeit oder Diplomarbeit zitieren, fertig. Oder ist es in den Naturwissenschaften Usus, fremde Daten zu verwenden ohne deren Herkunft anzugeben? Ob Du der Meinung bist, dass die meiste theoretische Arbeit in diesen Abschlussarbeiten von Dir stammt oder nicht, ist dabei irrelevant. Das sage ich jetzt einfach mal als Geistes-/Sozialwissenschaftler, der eigentlich keine Ahnung hat.

[AGH]

Ich würde Dir gerne helfen, verstehe aber Deine Situation noch nicht ganz. Dass DoktorandInnen von Diplomarbeiten profitieren, Habil-Schriften wiederum von Dissertationen und so weiter ist mir bekannt (ist halt bei größeren Projekten oftmals der Fall). Aber wie ist das jetzt bei Dir?

Ein Student hat gute Messungen gemacht, und diese Daten willst Du verwenden. Stimmt das? Du hast aber den Großteil der theoretischen Arbeit gemacht, schreibst Du. Also willst Du (auch) den Literaturteil übernehmen? Den Du geschrieben hast, der aber unter dem Namen des Studenten läuft? (Bin verwirrt!)

Wie zentral sind bei Dir diese Messungen, von denen Du schreibst? Dienen die nur zur Datengenerierung/Datenbeschaffung, und die eigentliche kognitive/kreative Arbeit beginnt danach? Dann könnntest Du ja den Studenten unter acknowledgements anführen (wie bei uns üblich, wenn es rein um die Datenerhebung geht).
Und willst Du die Rohdaten verwenden oder auch die Ergebnisse? Die Rohdaten zu verwenden sehe ich als Verhandlungssache. Die Ergebnisse sind bissi schwieriger, weil bei uns zumindest nicht publizierte Ergebnisse nicht zitiert werden sollen. Also wäre es am geschicktesten, die BA oder DA in einen Artikel zu verwandeln, ihn zu publizieren und den dann zu zitieren (egal, ob Du dann draufstehst oder nicht).

Liebe Grüße!
AGH

[saxomanix]

@AGH: Ah damit ist mir schon sehr geholfen...(teilweise)
Ich will nur die Daten verwenden, von der Therie taucht in der BA Arbeit eh nix bedeutendes auf. Zum Teil (die vom faulen Studenten) sind das nur ergänzende Messungen, die wh eh im Appendix landen. Ich hatte jedoch auch eine Studentin, deren Arbeit so gut war, das wir (ergänzend mit den von mir gemachten Messungen) ein Paper daraus machen konnte. Das ich das zitiere ist klar (nebenbei, sie ist doch als Co-autor drauf, was auch nicht an allen Unis ueblich ist!).

Ich habe halt bisher in keiner Diss gesehen, dass jemand sich auf Studien- oder Bachelorarbeiten zitiert. Und ich wuerde aus meiner einen BA Arbeit halt gerne (die gute) 2 weitere Diagramme nutzen. Die stundentin hat da kein Problem mit, nur will ich mich nachher nicht mit Abkupferungsproblemen rumschlagen. Wobei hier die Frage ist, wer von wem. Denn wenn ich der Studentin sage, hier mach das so und so und mess das so und so (dat macht auch jeder Hiwi) und dann mach nen huebsches Diagramm draus...das is ja nur bedingt "ihre" Arbeit. Mein Prof reist ja auch lustig mit meinen Ergebnissen auf Konferenzen rum und schreibt seinen Namen drauf (wenn ich Glueck habe, werde ich erwähnt...aber nicht immer)...? Äh klar, was ich meine? [wird Zeit, das Wochenende ist...]

[musicus]

Ich bin nicht dich persönlich angegangen, sondern diese (nicht nur aus meiner Sicht weder wissenschaftliche noch redliche) Praxis/Handlung. Persönlich beleidigend bist du selbst gegenüber einem Dritten geworden, nämlich dem "strunzdummen" Studenten, der sich noch nicht mal hier verteidigen kann. Soviel nur dazu.

Sachliche Auskunft: Natürlich kannst du eine studentische Abschlußarbeit zitieren. Deine vielen Worte, ohne auf den Punkt zu kommen, lassen für mich aber den Schluß zu, daß du sie zwar verwenden, aber nicht zitieren willst, korrekt? Damit erweckst du in der Tat den (falschen) Anschein, daß du die Diagramme/Daten/etc. selbst erstellt oder erhoben hast. Ohne Wertung: das ist nicht ok.

Würdest du auch für etwaige Fehler (und seien es nur Übertragungsfehler) der Messungen/Diagramme einstehen? Grundsätzlich kann man natürlich bestimmte Datenerhebungen schon auslagern. Das muß man aber angeben, wenn man korrekt sein will.

Was spricht gegen eine Formulierung wie: "Die Meßdaten wurden gemeinsam mit <strunzdummer student> für dessen B.A.-Arbeit, Titel, Jahr, im Labor der Uni <soundso> erhoben." -- "Das Diagramm erstellte <superschlaue studentin> aus den Meßdaten, die wir gemeinsam..."

[Mathilda]

Hallo Saxomanix,

zunächst: Ich erinnere mich, dass es eine ähnliche Diskussion schon mal gab. Vielleicht schaust Du mal?

Aktuell: Eine Abschlussarbeit zu nutzen, ohne die Quelle anzugeben, halte ich auch für falsch. Ob das jetzt Usus ist oder nicht, finde ich bei der Entscheidung relativ egal - und es ist extrem erschreckend, wenn es Usus ist. Die Rechte liegen beim Diplomanden/Bachelor-Absolventen; es ist falsch anzunehmen, dass sie beim Lehrstuhl liegen würden, auch, wenn der LS die Betreuung geleistet hat. Nun möchtest Du ja nicht die Arbeit selbst zitieren, sondern die von den Studis erhobenen Daten weiter nutzen. Ich habe sowas auch: Eine Gruppe Studenten hat bei mir ein Projekt gemacht (ich war die Leiterin d. Projektes), sie haben die Daten erhoben und später eingegeben und auch erste rein deskriptive Auswertungen gemacht - die ich allerdings nicht nutze, habe alles noch mal selbst ausgewertet, Daten bereinigt etc.. Die Studis waren auch bei der Konzeptionierung dabei, allerdings ist ehrlich gesagt von ihren Ideen nicht sehr viel eingegangen - klar, ich war ja auch viel mehr im Thema. Das steht bei mir so in der Arbeit, sinngemäß: Die Erhebung erfolgte im Rahmen von Projekt xyz, Befrager waren die Projektstudis abc (hervorgehoben als Vorteil und Qualitätssicherungsaspekt, denn die Studis hatten ja selbst ein Interesse an guter Datenqualität). Und dann noch ein Dankeschön an die Studis und an ein paar Diplomanden, die auch involviert waren. Forschung ist ein arbeitsteiliger Prozess, und meiner Ansicht nach (und so sieht es auch mein DV) ist überhaupt nichts verkehrt daran, das auch zu kommunizieren. Allerdings muss natürlich auch klar kommuniziert werden, dass die "Denkarbeit" beim Doktoranden lag.

Kann nur wiederholen: Ohne Zitat/Quellenangabe würde ich das keinesfalls reinnehmen. Finde es persönlich unfair (ja, nennt mich Moralapostel, aber ich find es einfach nicht ok). Abgesehen davon stellst Du Dir auch ein Bein - da muss nur der "strunzdumme" Studi einen Hals auf Dich haben wg. der Note oder sonst was, und schon hast Du Pech gehabt. Zu Recht, im Übrigen. Wäre ich Student und würde sowas feststellen, würde ich mich auch wehren.

Schöne Güße
Mathilda

[Amalia]

Aber wo ist denn die Grenze? Erwähnt ihr neben den Diplomarbeiten auch, dass die MTA die Schnitte gemacht und eingefärbt hat?
Die Frage ist doch, wo steckt eine geistige Leistung und damit Eigentum eines anderen drin. Wenn der Diplomat seinen Versuch nicht selbst geplant hat, sondern nur „mechanisch“ die Messung gemacht hat, würde ich diese Rohdaten ohne Bedenken übernehmen. Natürlich kann man dann auch die Verantwortung nicht abwälzen. Letztlich muss man wohl jeden einzelnen Fall separat betrachten und behandeln.
Außerdem gibt es ja noch die Danksagung. Dort würde ich neben den Studenten auch eine hilfreiche MTA erwähnen.

[saxomanix]

@mathilda: ich hatte nur ein Thema gefunden, wo es um die Uebernahme der eigenen dipl in die diss ging..meinst du das?
Der Studi ist das kleinste Problem, der hat damals besser abgeschnitten, als er es verdiente (Zitat mein Prof "Sie haben auch mehr Glueck als Verstand", das war so ein Fall von 12-Semestern E-technik und im 11ten fast wegen Physik I (!) rausgeprueft werden...frag mich nach wie vor, was der Mensch in diesem Studium zu suchen hatte..).

@Amalie: in die Richtung gehen eigentlich auch meine Ueberlegungen...das die in der Danksagung erwähnt werden, is klar. Ich gehe ja auch das Risiko von Messfehlern usw ein, muss also auch vergleichen, ob 2 Studies mit den gleichen Parametern gearbeitet haben oder nicht. Ein Kollege witzelte mal rum, das identische Messreihen bei unterschiedlichen Studenten teilweise erhebliche Diskrepanzen aufwiesen...
Ich lasse ja auch TEM Bilder und teilweise Analysen durchfuehren, die ich gar nicht selbst machen darf. Da nennt aber auch keiner den Techniker XY, auch wenn der einem die Bilderchen dafuer gibt.