Externe Promotion - Vertragsabschluss

[FPN]

Moin,

ich hätte mal eine kurze Frage an Euch bzgl. einer externen Promotion:

Ich schreibe aktuell meine Masterarbeit in einem großen Unternehmen und habe nun die Möglichkeit erhalten eine berufsbegleitende Promotion anzuschließen. Hierfür habe ich nun auch schon Kontakt zu meinen zukünftigen Doktarvater und dessen Institut aufgenommen. Dieser möchte aber, dass das Unternehmen entweder einen Forschungs- und Entwicklungsvertrag oder eine Kooperationsvereinbarung eingeht. D.h. das Unternehmen beauftragt die Universität mit einem Thema mit Budget XY, welche daraufhin mich in diesem Unternehmen zur Datenerhebung einstellt.

Mein Doktorvater begründet dieses vorgehen mit zwei Hauptargumenten:
1. Er möchte nicht die reine Diensleistung der Betreuung zur Verfügung stellen, ohne dass das Institut finanziell davon profitiert. Heißt, dass alle Ausgaben über ein Konto der Universität laufen müssen, damit deren Drittmitteleinwerb erhöht wird. Es wird nichts davon abgezogen.

2. Bestehen seit Anfang des Jahres bundesweite Richtlinien, nach denen eine solch berufsbegleitende Promotion nicht mehr möglich ist um die Konkurrenz zwischen freien Laboren und Forschungseinrichtungen mit den öffentlichen Einrichtungen anzugleichen. D.h., die Uni ist verpflichtet ihre Dienstleistungen auch in Rechnung zu stellen.

Meine Vorstellungen und Wünsche entsprechen nun aber folgenden:
1. Ich möchte keinen Arbeitsvertrag mit der Uni schließen, da ich dies dann erstens nicht als externe Promotion in meinem Lebenslauf aufführen kann und zweitens dort noch zeitlich eingebunden werden kann.
2. Mit dem Unternehmen sich auf eine 50% Stelle geeinigt wurde, die thematisch allerdings exakt in das Promotionsthema passt!
3. Ich an sich nur die Betreuuung von Seiten der Uni haben möchte, dort zwar noch die ganzen Kurse, Seminare etc. Besuchen muss (Promotionsstudiengang), ich aber definiv keine weitere Einbindung haben möchte!

Fragen an Euch:
1. Ist die Aussage, dass diese "beratenden Dienstleistungen" meines Profs in Rechnung gestellt werden müssen, richtig?
2. Selbst wenn dem so sein sollte, bestehen keine anderen Möglichkeiten einen Vertrag einzugehen? z.B. Firma-Ich und Ich-Uni anstatt Firma-Uni-Ich?
3. Wo kann ich die Regularien für diese Richtlinie nachlesen und wo heißen sie?

Ich danke Euch für eine kurze Antwort!

FPN

[bierah]

Hallo FPN

Ich kann dir zu den rechtlichen Aspekten nichts sagen, vielleicht kann einer unserer Juristen hier weiterhelfen. Aber allgemein ist es wohl leider so, dass dein potenzieller Doktorvater die Bedingungen vorgeben kann, unter denen er dich betreuen würde. Also auch wenn sich herausstellen sollte, dass seine Forderungen nicht gesetzlich vorgeschrieben sind, ist er deshalb trotzdem nicht gezwungen, dich als Doktoranden aufzunehmen. Du sitzt hier am kürzeren Hebel, scheint mir. Vielleicht ist es am einfachsten, wenn du, dein Arbeitgeber und dein potenzieller DV euch an einen Tisch setzt und gemeinsam eine Lösung sucht?

Viel Erfolg!

[claudine]

Meine Vorstellungen und Wünsche entsprechen nun aber folgenden:
1. Ich möchte keinen Arbeitsvertrag mit der Uni schließen, da ich dies dann erstens nicht als externe Promotion in meinem Lebenslauf aufführen kann und zweitens dort noch zeitlich eingebunden werden kann.
2. Mit dem Unternehmen sich auf eine 50% Stelle geeinigt wurde, die thematisch allerdings exakt in das Promotionsthema passt!
3. Ich an sich nur die Betreuuung von Seiten der Uni haben möchte, dort zwar noch die ganzen Kurse, Seminare etc. Besuchen muss (Promotionsstudiengang), ich aber definiv keine weitere Einbindung haben möchte!

du willst also betreuung von deinem professor, aber im gegenzug nichts leisten ... ist doch klar, das sowas die meisten profs. ablehnen, schließlich kostet sie deine betreuung auch zeit (und damit geld). warum sollten sie das tun, wenn dabei nichts für sie herausspringt?

[Nela]

Ich denke schon dass für den Prof bei einem reinen Betreuungsverhältnis auch was rausspringt. Sein Name und Institut wird bei jeder Publikation und jeder Konferenz erwähnt und außerdem mit der Firma in Verbindung gebracht. Außerdem können auch nach deiner Arbeit die guten Kontakte zur Firma erhalten bleiben, wovon der Prof sicher einmal profitiert.
Ich finde besonders den Punkt kritisch, dass alle Ausgaben über ein Unikonto laufen müssen. Ausgaben in großen Unternehmen zu tätigen ist meist schon schwierig und kompliziert genug, und würde in diesem Fall wohl noch mehr Zeit in Anspruch nehmen....

Grüße

[Frodo]

Mich verwirrt die Aussage von FPN etwas, macht es doch irgendwie den Anschein, der besagte Prof. sei primär am finanziellen Gewinn interessiert. Was ist denn mit dem wissenschaftlichen Gewinn, der Dissertation, der Forschung? In meinen Augen ist dies doch der massgebende Gewinn. In diesem Sinne schliesse ich mich der Meinung von Nela an.

...und ja, ich promoviere extern und habe gegenüber der Uni keine vertraglich geregelten Verpflichtungen. Einzig meinem Betreuer gegenüber versuche ich aus Dank, meine Diss möglichst zügig voranzutreiben.

Grüsse,
Frodo

[FPN]

Danke Euch allen für die schnelle Antworten:

1. Mein Prof. sagt ganz klar, dass die Betreuung einer Diss mit einem hohen zeitlichen Zusatzaufwand verbunden ist und Unis zunehmend auch der ökonomischen Betrachtung unterliegen. D.h. eine kostenlose Betreuung heute ausfällt und nur der rein wissenschaftliche Gedanke kein Institut am leben erhält! Ich kann diese Argumentation sehr wohl nachvollziehen, schon aus dem Grund heraus, dass ich ja nicht am Lehrstuhl bin und dort mein Hiwi-Tätigkeiten vollbringe.

2. War ich primär an Vertragskonstellationen interessiert, die Ihr z.B. mit Euren Unternehmen / Uni geschlossen. habt. Wer steht mit wem in Verbindung / vertraglichen Verbindungen und wer hat wem welche Verpflichtungen gegenüber?
Ich möchte mit der Uni so wenig wie möglich zu tun haben und mich dort auch nicht binden. Dass eine Gegenleistung erfolgen muss (im finanziellen Sinn) ist mir durchaus bewusst. Dies muss jedoch nicht durch Bezahlung, sondern nur über die Budgetüberführung als Umweg auf das Uni Konto erfolgen.

D.h. wenn Ihr mir mal eure Beispiele hier posten könntet und dabei kurz auf die Einzelheiten eingehen könntet.
- Wer hatte bei Euch "die Hose an". Das Unternehmen als Geldgeber oder der Prof. Wer musste sich wem Unterordnen und die anderen Ansprüche aktzeptieren?
- Arbeitszeiten und Entlohnung. Wurde sich bei euch auf dei TV-L 50% orientiert oder sind die normalen Unternehmenssätze herangezogen worden?
- Kennt niemand diese "rechtlichen Voraussetzungen", die die Uni laut meinem Prof. seit neuestem eingehen muss. Ich sucher hierzu noch Details und Infos!

Danke und besten Gruß

FPN

[Frodo]

Danke Euch allen für die schnelle Antworten:
1. Mein Prof. sagt ganz klar, dass die Betreuung einer Diss mit einem hohen zeitlichen Zusatzaufwand verbunden ist und Unis zunehmend auch der ökonomischen Betrachtung unterliegen. D.h. eine kostenlose Betreuung heute ausfällt und nur der rein wissenschaftliche Gedanke kein Institut am leben erhält! Ich kann diese Argumentation sehr wohl nachvollziehen, schon aus dem Grund heraus, dass ich ja nicht am Lehrstuhl bin und dort mein Hiwi-Tätigkeiten vollbringe.

Nun, je nach Betrachtungswinkel kann ich diese Argumentation schon nachvollziehen, auch wenn es mich, wie bereits weiter oben gesagt, etwas irritiert. So gesehen kann ich dir auch nicht wirklich dienlich Auskunft geben, da es in meinem Falle eben gerade umgekehrt ist.

An dem Institut, wo ich meine Diss schreibe, gibt es einige Externe, die, meines Wissens nach, allesamt kein Unternehmen im Rücken haben, das der Uni bzw. dem Institut finanzielle Mittel zukommen lässt. Andererseits muss ich aber auch erwähnen, dass sich die Unterstützung seitens meines Profs. zeitlich sehr in Grenzen hält. Nicht, weil er zu faul wäre oder er dafür nicht (finanziell) entschädigt wird, sondern weil er ganz einfach mit der Einstellung lebt, dass eine Diss möglichst selbständig ausgearbeitet werden soll. Seine Rolle besteht darin, mir mittels Gespräch alle 2 bis 3 Monate "die Trendrichtung zu weisen". Somit stimmt das Verhältnis von Aufwand und Ertrag für meine Prof. offenbar und ich selber lebe sehr gut damit.

Grüsse,
Frodo

[xiotres]

Hallo FPN,
meine Antwort geht ungefähr in die Richtung von Frodo, aber auch leicht darüber hinaus in Bezug auf die "Leistung" des DV. Korrigiert mich bitte, falls ich völlig falsch liege.

Bei deiner Situation, FPN, habe ich ein wenig den Eindruck, dass hier zwei separate Aspekte von dem potenziellen DV auf für dich unvorteilhafte Weise vemengt werden. Konkreter: eine Promotion besteht unter einem gewissen Blickwinkel immer aus einem wissenschaftlichen Teil (wozu forsche ich, auf welcher Datengrundlage...) und einem finanziellen (wovon lebe ich als DoktorandIn und wie finanziere/ermögliche ich ggf. zusätzliche Aufwände im Zusammenhang mit meiner Forschungsarbeit).

Den ersten Teil machst du mit einem Doktorvater aus. Er "betreut" dich, wobei diese Leistung zeitlich und qualitativ sehr unterschiedlich ausfallen kann, schreibt am Ende eine Gutachten und gibt dir eine Note. Diese Aufgaben gehören m.W. trotz aller Wirtschaftlichkeitsorientierung der Hochschulen immer noch zu den dienstlichen Aufgaben eines Professors, d.h., er kann dafür nicht einfach von dir Geld verlangen (auch nicht indirekt).

Den anderen Teil machst du je nach Finanzierungsart mit dir selbst, deinem Stipendien- oder Arbeitgeber aus. Bei dieser Finanzierung geht es zunächst mal darum, deine eigenen Lebenshaltungs- und Forschungskosten zu decken. Der relevante Unterschied zwischen internen und externen Doktoranden ist hier zunächst mal nur, dass interne das Geld von der Uni kriegen und externe vom Stipendien- oder Arbeitgeber. Die Arbeitgeber-Lösung, die du anstrebst, scheint zudem noch den Vorteil zu haben, dass du leichten Zugang zu deinem Forschungsfeld und möglicherweise auch finanzielle und materielle (Arbeitsplatz, Computer, Software) über das Gehalt hinaus erhälst.

Was dein DV will, ist, dass dein Gehalt seinem Institut als Drittmitel gutgeschrieben wird. Das ist aus seiner Sicht (den wirtschaftlichen Druck gibt es wirklich) nachvollziehbar. Allerdings würde ich mir da nicht die Pistole auf die Brust setzen lassen und bei dem Unternehmen höchstens vorsichtig anfragen, ob sie sowas machen würden und damit ggf. Erfahrung haben. Den direkten Hinweis, dass die Uni ihre "Beratungshonorare" in Rechnung stellen muss, halte ichh für nichts anderes als einen taktischen Schachzug des Profs. Es stimmt zwar, dass die Uni Beratungsleistungen, die Projektbezogen sind, Unternehmen gegenüber berechnen müssen. Diese Art der Beratungsleistung würdest allerdings DU erbringen, und dein DV würde lediglich DICH als Doktoranden (und das womöglich sporadisch und nebenbei) "beraten".

Insofern ist meine (bescheidene) Ansicht, dass der Prof relativ dreist mit dir umspringt. Schließlich würde er quasi vom Unternehmen dein Gehalt und deine sonstigen Forschungskosten übernehmen lassen UND deine Arbeitsleistung dem Unternehmen nochmal in Rechnung stellen. Zwar verständlich, dass er solche "Drittmittel" gern auf seinem Instituts-Konto hätte. Aber er spart schon genug dadurch, dass er dich nicht aus Instituts- oder von ihm selbst eingeworbenen Drittmitteln bezahlen muss. Von DIR eingeworbene Drittmittel dem Institut anrechnen zu wollen, geht in meinen Augen wirklich sehr weit. Da würde ich "nachverhandeln". Schließlich brinsgt Du hier Leistung (und Ruhm und Ehre...)

Viel Erfolg!
Xiotres

[FPN]

Moin Ihre Beiden!!

Danke für Eure Antworten.

Ja, auch ich habe den Eindruck, dass die finanzielle Seite bei meinem Prof. einen weitaus höheren Stellenwert besitzt als der reine wissenschaftliche Gedanke. Er möchte irgendwie Versuchen aus meiner Dissertation ein komplettes Forschungsprojekt zu entwickeln, das aber von dem Unternehmen gezahlt werden soll.

Tendenziell ist mir das - ehrlich gesagt - reichlich egal! Schließlich zahle nicht ich, sondern das Unternehmen. Die Grundausstattung und Sachmittelkosten, Tagungen etc. werden voll getragen, nur die Bezahlung ist nicht sonderlich. So kann ich mich hier nicht beklagen. Wenn das Unternehmen bereit ist, diesen Schritt der Kooperation zu gehen und ich das Geld, dann eben nicht von Unternehmen XY bekomme, sondern von Uni XY ist tendenziell egal. Es ist ein bürokratischer Mehraufwand, über den sich die beiden Rechtsabteilungen einigen müssen!

Ich war primär daran interessiert, ob von Eurer Seite in diesem Bereich Erfahrung besteht, wie Ihr diese Konstellationen seht und Eure Meinungen hierzu.

Freue mich also über Rückmeldungen, da noch diese Woche eine erste Vertragsverhandlung beider Seiten stattfindet und ich gerne noch ein paar Argumente (pro und con) sammeln würde!

Grüße

FPN

[Nela]

War ich primär an Vertragskonstellationen interessiert, die Ihr z.B. mit Euren Unternehmen / Uni geschlossen. habt. Wer steht mit wem in Verbindung / vertraglichen Verbindungen und wer hat wem welche Verpflichtungen gegenüber?

Mein Unternehmen hat mit der Uni überhaupt keinen Vertrag geschlossen. Verpflichtungen habe ich dem Unternehmen gegenüber (durch Vertrag) und der DV mir gegenüber (durch Annahme als externe Doktorandin). Und ich natürlich dem DV gegenüber bzgl Berichterstattung usw.

Die 'Hose an' hat weder das Unternehmen noch der Prof, sondern ich. Mein Prof unterstützt mich bei allem was ich machen möchte, genauso das Unternehmen. Das ist aber wohl eher ein Ausnahmefall. ich denke normalerweise ist schon das Unternehmen mächtiger, da von ihm ja das Geld kommt...
Arbeitszeiten habe ich überhaupt keine, genauso Urlaub. Ich kann kommen und gehen wann ich will.
Gehalt ist bei mir ein spezielles Doktorandengehalt. Ich arbeite aber 100% an der Diss, ist also nicht berufsbegleitend
Nein, diese Voraussetzungen, von denen dein Prof spricht, kenne ich nicht!

Ich würde an deiner Stelle erstmal beim Unternehmen nachfragen, ob so etwas überhaupt möglich ist. Gerade große Unternehmen sind sehr unflexibel!